Wie Prozessmanagement endlich nützlich wird

Daniel: Einen wunderschönen guten Tag liebe Zuhörende unseres Podcasts. Die Prozessphilosophen sitzen wieder zusammen heute Donnerstag 9. April spät abends. Aber hey, was tun wir alles für den Podcast? Sogar mit Gast, der sich erbarmt hat, spät mit aufzunehmen. Hallo Tom, hallo Matus. Ich fange mal an, Matus, wie geht's dir? Klassiker.

Matus: Mir geht's Bis zur späten Zeit, aber alles gut.

Daniel: Hehehehe Sehr gut, Tam, wie geht's dir?

Tom: mir geht es auch gut. Danke für die Einladung und so spät ist heute kein Problem. Kriegen wir auf jeden Fall gut hin. noch die Woche, zweite Woche noch. Du bist ja auch sportlich aktiv. Bei mir ist eher Tapering jetzt. Ich laufe am Sonntag Hannover Marathon. Mal schauen, was wird.

Daniel: Easy, du hast Urlaub, oder? Gerade. Sehr cool.

Daniel: Tapering, das bedeutet quasi für alle Zuhörenden, man isst so viel wie möglich, damit man möglichst viel Energie in seinem Körper hat, trainiert nicht mehr so viel. Ja, ich freue mich auf eine sehr spannende Woche voller Sonne und ein bisschen Radfahren. Schauen wir mal. Aber lasst uns mal, ich habe uns wieder eine, wir haben jetzt so die erste Kategorie immer, so ein bisschen in den Flow rein zu bekommen, eine Frage.

Matus: Daniel hat eine Karte zu Weihnachten bekommen und deswegen nervt er uns ganze Zeit.

Daniel: Na klar. Was habt ihr zuletzt gegoogelt? Poyter.

Tom: wie ich Olama... Bei mir war es, wie ich Olama und Mistralmodell auf MacBook zu laufen bekomme mit Docker-Containern.

Matus: Warum Daniel ganze Zeit die Karten rausnimmt?

Daniel: das ist ja technisch, ja?

Tom: Ja.

Matus: Hast das gegoogelt oder ggp teilt?

Tom: Tatsächlich habe ich es gegoogelt, weil mir die JetGPT Antwort nicht ausgereicht hat und da zwei, drei Sachen gefehlt haben, wie ich im Docker dann das Mistralmodell runterladen kann.

Matus: Hättest du fragen können.

Tom: Natürlich hätte ich es fragen können, aber so will ich auch schnell für meine Verhältnisse, für was Neues zum Ziel kommen.

Matus: Cool? Cool.

Daniel: Cool. Macht Spaß, was bei dir.

Matus: Das ist gar nicht. Ich glaube, irgendein Restaurant.

Daniel: Ja, ich bin heute irgendwie daran gescheitert, wie man in einer größeren Organisation einen Cash löscht, weil der DNS-Server, also auch was Technisches, noch eine alte IP-Adresse von vor eineinhalb Wochen gespeichert hatte und das überall funktioniert nur nicht auf den Dienstrechnern, dass man eine Webseite.

Matus: Du hast gesagt, was DNS ist?

Daniel: Boah, Frechdachs. Danke. Ne, hab ich nicht. Wie man sowas dann quasi, was es noch für 700 Varianten gibt. Weil irgendwann war dann auch das Gemini und Co. überfragt und hatten keine Lösung mehr für mich, was man noch alles prüfen könnte. Naja, deswegen. Die gibt's noch nicht. Haben wir noch nicht gefunden. haben quasi noch mit ein, zwei sehr netten Kollegen, sich Zeit nehmen. Das wird in verschiedenen Varianten durchtesten.

Matus: Bitte.

Tom: Und was war die Lösung?

Daniel: Aktuell ist es irgendwo in irgendeinem Server gecached und wir wissen noch nicht wo es ist. Let's see.

Tom: Als Bildungsauftrag, wenn ihr es dann rausgefunden habt, wenn du es rausgefunden hast, dann gibt es hier einfach auch der Gemeinde einmal mit. Wie lösche ich DNS in großen Organisationen?

Daniel: Ja, gerne. Ist auf irgendeinem Server, ist das einfach... hat's das hinterlegt. Naja. So, Tom. Du, du bist fertig mit deiner Promotion. Die hast du abgegeben. Willst mal kurz das dazu erzählen?

Tom: Sehr gern. Ich habe die Promotionsarbeit abgegeben. Die liegt jetzt gerade bei meinen Profs auf dem Schreibtisch. Die dürfen sich das Ding durchlesen und im Mai darf ich es dann verteidigen, was ich da so gemacht habe. Also das ist der Stand. Alle klopfen mir jetzt schon auf die Schulter und sagen, ja, mit Abgabe der Arbeit hast du das Ding eigentlich ja jetzt schon durch. Ich sag, verteidigen muss ich es trotzdem noch und irgendwo auf dem Publikationsserver könnte vielleicht auch noch was schiefgehen, bis dann der Doktortitel da ist. Dauert es also noch ein bisschen. In meiner Promotion habe ich mich viel mit am Anfang Robotic Process Automation, der Theorie dahinter und dann jetzt gerade vor allem mit Robotic Process Mining beschäftigt. Das ist vor allem das, wie kann ich denn aus dem, was Nutzer am PC tun, per Recording einen Bot bauen und der am Ende dann raus purzelt ist. Wie so eine Pipeline, ich zeichne was auf, ich zeichne was mehrfach auf, dann

Daniel: Okay.

Daniel: Ja.

Tom: Kline ich das, dass das ausführbare Bausteine werden. Ich schaue, was sind auch die Ausnahmen und Exceptions. Beziehungsweise nicht ich schaue, sondern die Lösung schaut das, der Algorithmus baut dann das. In dem Fall haben wir es mit UiPath gemacht in UiPath-Building-Blocks. Also das, dann UiPath ausführen soll und baut dann daraus einen laufbaren, lauffähigen Bot.

Daniel: Okay.

Tom: Und in diesem Gesamtkonstrukt habe ich so zwar paar konzeptionelle Themen gemacht. Wie hängen eigentlich die Userklicks mit den Bausteinen in UiPass zusammen? Wie kann ich das mappen? Was eine Person am PC macht? Mit welcher Building Block passt da am besten dazu? Also wie öffne ich am besten meinen SAP ERP? Wie öffne ich Salesforce am besten?

Daniel: Mhm.

Tom: Nutzer machen das unterschiedlich. Die einen gehen lieber über den Desktop-Client, die anderen machen es im Browser und auch von Firma zu Firma ist es unterschiedlich. Und das so bisschen konzeptionell erarbeitet, okay. Wie hängen denn diese Sachen mit dem RPA-Building-Block dann zusammen? Da gibt es ja auch eine ganze Palette in UiPath, die man auswählen kann, bestimmte Aktivitäten zu tun. Man kann es immer mit einem Klick tun, aber es gibt ja auch vorgefertigte Bausteine, zum Beispiel von SAP, Salesforce, ServiceNow, wie sie alle heißen, damit zu interagieren. Das war so der eine Themenbereich. Und der zweite Themenbereich, in dem ich unterwegs bin, ist ...

Daniel: Ja.

Tom: dass Fachbereiche selten wissen, was sie automatisieren sollen. Sondern sehr oft vor der Frage stehen, ja automatisieren finden wir super. RPA hat auch ganz gut geklungen, als das so richtig populär war vor zwei, drei, vier, fünf Jahren oder noch ein bisschen länger her.

Daniel: Ja.

Tom: Aber am Ende die Use Cases dann rauszubekommen, auch mit genügend Information, war immer eine Challenge. Und was aus meiner Sicht das Task Mining so vor zwei, drei Jahren als Schwäche hatte, war, dass die Nutzer von vornherein schon wissen mussten, was sind denn die automatisierbaren Cases, dass sie zum richtigen Zeitpunkt auf Record drücken und zum richtigen Zeitpunkt wieder aufhören, ihre Klicks zu recorden. Und die Idee, die wir jetzt hatten in dem Forschungsprojekt, in dem ich bin, ist,

Daniel: Ja.

Tom: Scheiß auf Anfang von aufzeichnen und wissen, was man tut, sondern zeichne einfach alles auf und finde danach die wiederkehrenden Muster in dieser Langzeit-Recording. Nennen wir das?

Daniel: Okay.

Tom: Und da haben wir versucht, das Ganze dann in eine Time-Series, also eine Serie an ganz vielen Zeitwerten zu übersetzen und dann daraus die Muster zu erkennen. Und das ist jetzt gerade das letzte Paper, an dem ich arbeite, wo man dann unterschiedlich lange Routinen aus diesem Langzeit-Recording rausfiltern kann. So, jetzt das ist die hoffentlich möglichst einfach heruntergebrachte...

Daniel: Ja.

Tom: Ausführung und jetzt gerne alle Follower fragen, weil ich sehe bei Daniel schon das ein oder andere Fragezeichen auf der Stirn.

Daniel: Komplett. Erste Frage zu dem ersten Teil, weil der ist glaube ich super spannend, weil sich sehr, sehr viele Unternehmen quasi in dem RPA Use Case drum gedreht haben, wir können keine Daten aus dem SAP heraus oder ins SAP schreiben oder rausholen, weil einfach Schnittstellen fehlen oder, oder, Was waren so die größten Erkenntnisse? Also war das wirklich bisher einfach Fehlnutzung, falsche Nutzung oder was ist da, was du in dem ersten Teil mit rausgezogen hast an Erkenntnissen?

Tom: Der erste Teil war vielmehr auf das Gemünst, wie können wir es denn konzeptionell übersetzen. Also wenn ein Nutzer jetzt einen Klick in SAP gemacht hat, wie bekomme ich daraus automatisch das passende UiPath Gegenstück oder wie bekomme ich aus 3-4 Klicks, die eine Person tut, das passende UiPath Gegenstück und in der vorherigen

Daniel: Ja. Mhm.

Daniel: Genau.

Daniel: Ist das aber nicht komplett versionsabhängig?

Tom: Voll. Genau das ist das Problem. Deshalb konzeptionell. Man muss sich erst mal überlegen, was machen Versionen aus? Was macht eine Desktop-Variante oder eine Cloud-Variante aus? Was macht ein Legacy-SAP-System aus? Also, keine Ahnung, vielleicht hat irgendjemand noch ein R2 irgendwo rumlaufen. so. Noch älter. Ganz altes SAP. Und genau das haben wir angeschaut. Wie kann man das überhaupt erst mal konzeptionell definieren?

Daniel: Ja.

Daniel: So eine R3? Jaja, ja.

Tom: Und genau solche Probleme sind dabei aufgekommen, dass es eigentlich gar nicht so einfach geht. Der Recorder, mit dem ich zusammengearbeitet habe, der wurde von einer Gruppe in Rom, Forschungsgruppe in Rom, gebaut mit dem UiPath Übersetzer und die haben das halt hart gecoded. Die haben halt nur Klicks übersetzt. Die haben sich nicht darum gekümmert, ob das im SAP Desktop, im SAP Cloud ...

Daniel: Mhm.

Tom: auf dem Handy oder auf dem PC ist. Handy funktioniert ja noch nicht, aber grundsätzlich vom Prinzip her, es war einfach eine 1 zu 1 Übersetzung. Was ja aber nicht so viel Sinn macht, weil dann nutzt du das ganze Potential von den Bausteinen, die du ja in verschiedenen Automatisierungssoftwaren hast, gar nicht aus.

Daniel: Ja.

Daniel: Wildcats, wie viele nutzen wirklich das Potenzial davon aus?

Tom: Aus den Interviews, die ich geführt habe, ich glaube so ganz ... elitärer Kreis an Personen, die sich sehr gut mit dem Automatisierungstool auskennt. Aber das ist ja wie mit allem. Der SAP Power User kennt sich super mit seinen vielleicht Z-Transaktionen oder den Apps in einer HANA-Version aus. Genauso kennt sich ein UiPath Power User sehr gut mit seinen UiPath Building Blocks aus und weiß, dafür kann ich diesen Workaround nutzen oder jenen Workaround nutzen, die fünf Klicks zu simulieren, anstelle jeden Klick für Klick zu machen. Also ein Citizen Developer wird eins zu eins das nachbauen und wird schauen, dieses fällt und dann gehe ich da meinen noch in Username ein. Dieses Feld, dann erst anklicken, dann nutze ich den Type und so weiter. Ich denke, die, die sich tagtäglich damit befassen, die auch eher nicht aus dem Fachbereich, sondern aus der Automatisierungsecke kommen.

Daniel: Ja.

Tom: befassen sich viel mit, was kann ich eigentlich nutzen, das Problem tatsächlich zu lösen? Und das Problem ist einfach, das Ziel zu erreichen, die Transaktion durchzuführen und so weiter. Während Fachbereichsnutzer oft eher das Nachbauen von dem, was sie vor sich haben. Also es gibt ja diesen ganz frühe, also die ersten BPM-Themen, ja viel auch Business Process Reengineering. Das machen Fachbereiche nicht.

Daniel: Voll.

Tom: aus meiner Sicht. das ist nur meine Erfahrung. Vielleicht haben andere andere Erfahrungen, aber das ist so wie ich es kennengelernt habe. Fachbereiche bauen eins zu eins nach.

Daniel: würde ich voll mitgehen. ja, die Power-User-Thematik, das wird glaube ich super spannend. Das wird in der nächsten Zeit ein Riesenthema werden. Dass du, nee allgemein, allgemein, weil ja einfach die Anzahl an Tools immer mehr wird, es immer breiter wird. Aber ja, let's see, weil so dieses

Tom: nicht nur für RPA, sondern für alles.

Daniel: Dieses Wissen, hatten letzte Folge darüber gesprochen, dass es dieses Inselwissen gibt. Es gibt so ein paar Leute, die wirklich krasse Ahnung haben von dem einen Tool. Ähnlich zu dem, was du jetzt hier vergleichbar mit dem Power User hast. Aber wie wird das mit einer wirklich immer stetig wachsenden Anzahl an Tools werden? Hat man dann einfach fünf Tools, in denen man sich richtig gut auskennt? Das wird spannend. Okay, das war jetzt so Teil 1. Hast du zudem noch Fragen? Ich habe sonst zu Teil 2 auch noch ganz viele Fragen.

Matus: Ne, das ist

Daniel: Hmm.

Tom: Matosch war auch einer der Interviewgäste, die ich da zu der Zukunft von RPA befragt habe. Also, ein bisschen über die Zukunft.

Matus: Was habe ich eigentlich gesagt? Weil ich vergiss das immer. Was habe ich gesagt? Weißt du das?

Tom: Wenn du auf die All About Process Management kommst und ich glaube, ihr habt da immer einen Discount Code, da erzähle ich das nochmal. Dann hörst du nochmal, was du so gesagt hast. Ne, explizit nicht. Ich glaube, zwei Zitate haben es ins Paper geschafft von dir. Ja, die kann ich raussuchen.

Matus: Sagst du dann noch was ich gesagt habe? Aber kanntest du.

Matus: Echt? Sehr cool. Ja, ich glaube, meine Meinung ändert sich auch immer wieder. Aber ja, es ist spannend. Aber dann hast du noch Fragen zu Arpi, weil ich habe eigentlich ganz andere Fragen.

Daniel: Ne, ich glaube das Thema wird sich halt, es wird nicht ganz sterben, wie viele immer gesagt haben, aber es hat sich krass weiterentwickelt. Ja, warte, aber es hat einen brutalen Einfluss. Das ist glaube ich einer der BPM-Faktoren, der den mit dem größten Einfluss durch KI verspürt, weil man da sich glaube ich die ganzen Klicks treten und vieles deutlich erleichtern kann.

Matus: Was? Das wird sterben.

Matus: Ohne Aber. Ohne Wenn und Aber.

Matus: Es ist halt immer die Frage.

Daniel: Na, Mensch mit mehr manuellen Pixel angeben, wo man dieses Feld befüllen sollte, bitte.

Matus: Es ist immer die Frage, wie man Doch, es gibt immer noch ein paar. es ist immer die Frage, welcher Kategorie man das einordnet. Problem in BPM ist, dass viele versuchen, klassische Methoden irgendwie halt groß zu machen. Also der beste Beispiel ist das Hyperautomation. So war das, glaube ich, Webseite gehört einfach einer von den RPE Herstellern.

Daniel: Deppian.

Matus: Es war einfach eine unglaubliche Welle vor fünf Jahren, wo RPA Tools versucht haben, jedem zu sagen, dass das quasi die Zukunft von BPM ist. Und klar, haben das natürlich nicht so explizit gesagt, dass RPA per se die Zukunft ist, sondern dass aus diesen RPA Tools und diesen großen sich ein Monster wiederentwickelt, diese große Plattform. die dann natürlich viel mehr können, weil du machst ja RP und irgendwann kann das doch auch BPMN und wie auch immer. am Ende ist, also aus meiner Sicht gehört RP unter Task Automation. Und wenn man das so ein bisschen generalisiert, dann könnte man die moderne KI-Möglichkeiten im Task Automation Bereich als die nächste, ja... die nächste Version von Task Automation sehen. Und deswegen sage ich diese klassische, ... ich klicke mir die Webseite zusammen. Ich kann mir das sehr gut vorstellen, dass wir das nicht mehr machen ... und dass deswegen stirbt, weil du halt einfach in Zukunft sagst, ... pass mal, liebe Bot, ... kannst du vielleicht diese Seite befüllen ... oder kannst du vielleicht diese App ausrufen und so weiter. Und ich glaube schon, dass da ... ... sich einfach neue Wege finden, wo keiner einfach die Sachen ... selber zusammenklickt, ... sondern dass er halt einfach erkennt, weil er hat, immer lesen kann, ... weil er vielleicht ein bisschen schlauer ist. Und dass er das für uns macht, deswegen glaube ich, dass der klassische RPA, was sagen wir so aus diesen Maskenautomatisierung oder Maskentesting eigentlich gekommen ist, dass es so bisschen verschwindet, weil du irgendwann sagen kannst, du ich habe hier so eine Anwendung, kannst du das bitte anstellen und ich meine schon mal OpenClo kann das halt in großen Bereichen und andere auch, deswegen sage ich, es ist nicht so das RPA quasi, also ich finde schon von Namen her eigentlich alles falsch an den Begriffen. weil das ja kein Robot-EG ist und so weiter. Das ist einfach nur eine Task-Automatisierung von Legacy-Systemen. Und was halt diese Tools sehr gut können, was ich aber tatsächlich schade finde, die meisten haben eine unglaublich gute Transformation von Daten, also sowas wie Excel-Tools, was auch immer. Viele davon haben eine sehr spannende Abarbeitung von Cues.

Matus: was viele Bepen-Tools nicht so haben. Also ein bisschen anders. Die haben auch diesen Cue-Ansatz, wo du außer Excel die Cues bespielst und so. Die haben auch so diesen Retry-Mechanismen. Es sind schon spannende Tools. Ich finde, dass die einfach komplett falschen Begriffe dafür genutzt haben und dass die AI-Methoden so eine gewisse Weiterentwicklung sind. Deswegen habe ich dich da und gefragt, ob du nicht zufällig weißt, was ich damals gesagt habe. Ich meine, das, jetzt quasi in AI-Bereich passiert, diesem ... in diesem Umfeld von Task Automation ... eine Monster-Sprung, glaube ich. Und ich glaube, dass sich viele von den Herstellern ... weiterentwickeln werden, ... dass deren Task Automation sich ... ... ja gut auch weiterentwickelt, ... was ja halt für uns alle gut ist. Und ... ... dass wir nicht mehr halt so Leute haben, ... die dann irgendwie ... ein Formular zusammenklicken. Aber das ist doch gut, das passiert in vielen Bereichen.

Daniel: Müssen.

Matus: Das passiert Softwareentwickler genauso, das wäre alles gut. Aber eigentlich wollte ich mit Tom und Bo etwas komplett anderes reden. Ich weiß gar nicht, wie wir in deine Master-These reingesprungen sind, weil wir haben ja schon ...

Tom: Ich glaube...

Tom: Master thesis, ja hallo hallo hallo Promotion.

Matus: Ja, spannend. Es gibt auch andere Themen, die man reden kann. Was ich bei dir sehr spannend finde, ist, dass du eine andere Ansicht hast auf sehr klassische Themen, wie soll überhaupt Prozessmanagement und Dokumentation von Prozessen und so weiter in Zukunft aussehen.

Tom: Master-Thesis schreibt jetzt jeder Open Chlor. Ja.

Matus: Das finde ich sehr faszinierend, weil wir häufig die Fragen bekommen nicht, was machen wir jetzt mit RPS und wir bekommen die Frage, was sollen wir jetzt einfach machen mit unserer Prozesslangkarte, was machen wir da mit den Prozessen und so weiter. Und ich glaube, das ist halt wirklich faszinierend für unsere Zuhörer zu hören. Wie glaubst du, entwickelt sich dieser Bereich? Weil du da auch Erfahrungen hast mit unterschiedlichen Tools, wo du bei vielen einfach nicht zufrieden warst und

Tom: Hm.

Matus: wo du einfach bisschen andere Ansicht hast, wie das eigentlich funktionieren soll. Deswegen vielleicht kannst du unsere Zuhörer da auf Reise von deinem Gedanken mitnehmen. Wie glaubst du, entwickelt sich der BP, der klassische, der klassischste von klassischen BP in Bereichen, wo man so langweilige Sachen wie Prozesslangkarte, Prozesse, Dokumentation, unterschiedliche Arten von Prozessdokumentation, sowas macht. Wie entwickelt sich dieser Bereich? der ich zum Beispiel gerade nicht langweilig finde.

Tom: Ich finde ihn auch nicht langweilig. Ich finde ihn auch super spannend. Das ist ja genau das Thema, warum es mich so triggert an vielen Stellen, dass es eben noch nicht so cool rüberkommt. Also für mich sind BPM-Tools, so wie ich siehe, vor allem in den letzten... Vielleicht hole ich ein bisschen anders aus. habe mittlerweile mitbekommen, dass der THI-Wirtschaftsinformatikstudiengang die eine oder andere Person im Prozessmanagement hervorgebracht hat, dass der Volker Stiel da seinen Stempel ganz schön auf die Thematik Prozessmanagement, Prozesse, Automatisierung auch draufdrückt. Und bei dem bin ich auch durch die Schule gegangen. Also man kann das alles so ein bisschen aus der Automatisierungsbrille sehen. Das sagt mir mein aktueller Chef bei meiner Firma auch immer. Tom, du denkst schon immer viel zu sehr in Automatisierung. Denk doch mal in Erklärmodellen. nicht in Automatisierungsmodellen. Also aus der Schule komme ich und ich habe viel ITSM gemacht, habe viel IT Service Management, ITIL Prozesse gemacht, weil es ja bisschen Erklärprozesse sind, wie setze ich das denn für mein Unternehmen auf und so weiter und ich musste das dann in den entsprechenden Tools umsetzen, okay wie baue ich jetzt so einen Service Desk Prozess und so weiter. Und aus dem Grund, weil dann ich immer wieder gemerkt habe, dass ein BPMN Flowchart zwar schön und gut ist, aber mir einfach noch nicht das gibt, was ich brauche. entweder ich bin Automatisierer, dann kann ich schön modellieren. Top. Dann fehlt mir aber super viel Kontext, es tatsächlich in ein Workflow Engine zu übertragen, wenn das mein Ziel ist.

Daniel: voll.

Tom: Und das können die Modellierungstools einfach nicht. In einem Automatisierungstool kann ich das zuteilen, schon. Also wenn man in Camunda einfach reinguckt, da kann ich viel mehr Kontext hinzufügen. Aber dann ist es auch wieder zu überladen, dass es ein Erklärmodell ist. Und die Erklärmodelle auf der anderen Seite sind dann aber auch teilweise mit BPMN, wenn ich wirklich alle schleifen oder auch Bedingungen, Entscheidungen abdecken möchte, sofort viel zu komplex.

Daniel: Hm.

Tom: Und dementsprechend komme ich aus dieser Richtung, aus diesem Zwiespalt. Ich will was automatisieren. Persönlich will ich was automatisieren. Aber mein Kollege, der es automatisieren soll, ja trotzdem noch verstehen, was ich damit gemeint habe. Und der Fachbereich hat auch nach zwei Sekunden abgeschaltet, wenn ich die fünfte Aktivität dahinter geklatscht habe und die nicht mehr wissen, was machst du jetzt eigentlich? Und dann sage ich dem, ja, das ist wichtig für die Automatisierung, weil irgendwo müssen wir die Daten ja herholen. Das ist dem Fachbereich vollkommen egal. dem Automatisierer ist, super wichtig. aus der Richtung komme ich und wir hatten auch mal im Vierergespräch schon ein bisschen darüber gesprochen, wo sehe ich auch so bisschen die Zukunft. Es war auch ein Freitagabend.

Matus: Ich hab dich noch nie gesehen.

Daniel: Das war ein Freitagabend. Wir haben es mit den Abenden.

Tom: Da sind wir da bisschen abgedriftet und dann habe ich halt einfach mal so die steile These rausgehauen. In Zukunft werden Leute nicht mehr Prozessmodelle sich angucken, sondern die werden halt auch mit der Prozessdokumentation über Teams schreiben. Und dann schreibe ich ja, wie stelle ich meine Reise? Und dann kommt halt die Antwort einfach in Teams. Und wie das dann gespeichert ist im Hintergrund, ob das in einem XML, BPMN 2.0 ist, in einer Relationalen Datenbank, in NoSQL, irgendwie sowas. Also aus meiner Sicht, das Zeichnen von Prozessen, das Dokumentieren von Prozessen Erklärung könnte, ich sage nicht, dass es so wird, aber aus meiner Sicht könnte das mittelfristig obsolet werden, wenn ich irgendwie einen anderen Weg finde, meine Prozessinformationen sauber zu dokumentieren. Dann brauche ich keine Flowcharts mehr, weil am Ende des Tages die Flowcharts, wie sie jetzt sind, die sind halt nicht cool. Die haben halt einfach einen schlechten Ruf und wenn jemand Flowcharts aufmachen muss, da rein zu gucken, ja, da muss man da muss man mal ran.

Matus: Ich bin bei dir, dass man ran muss und ich bin nicht bei dir, dass man die nicht braucht. Das weißt du aber. Das haben wir auch damals besprochen. Deswegen fand ich das super interessant, das vielleicht auch in Podcasts ein zu besprechen. Ich glaube, ich kann einfach passionieren, was wir einfach nicht cool finden. Das ist auch das Coolste. Ich finde einfach die aktuelle Hierarchien.

Tom: Ja.

Matus: Das ist ein absoluter No-Go in der heutigen Zeit. Das ist das, was mich absolut nervt. Ich arbeite so nicht, wenn ich irgendwo unterwegs bin, dass ich da in Langkarte komme. Langkarte hat nur drei Elemente. Das sind der Haus nach oben, der Haus nach unten und dieser Fischer. Und dann klickst irgendwo rein, bekommst du, keine Ahnung, Prozessgruppen. Und die sind schon per se sehr hässlich. Und dann kommst du irgendwann zu Prozessen, wo du halt dann nicht weißt, okay, ist mein End-to-End-Prozess schon der richtige? Muss ich zwei untereinander machen oder wie mache ich das? Und das, was ich in letzter Zeit sehr viele Analysen von solchen Use-Geses gemacht habe und was mich nervt ist, wie sollte eine Analyse von einem fertigen Use-Ges machen? Also quasi, da waren halt ein paar Prozesse drin und fast alle Tools, die ich bis jetzt gesehen habe, boah, das war einfach... Entweder haben die gar keine Multi... Diese Multi-Browser-Funktionalität war absolut nervig. Die tun es dir nicht, die nicht mit URLs arbeiten, wo du nicht zwei Fader aufeinander aufmachen kannst, damit du dir anschauen kannst, wie sind jetzt die Prozesse in Finanz und so weiter, sodass du die mindestens vergleichst. Sind die ähnlich modelliert, sind die nicht ähnlich modelliert? Weil ich meine, wenn du Analyse machst, dann wirst du auch so bisschen die Patterns erkennen. Sind die vielleicht abgeschleift von den Patterns? Was für Prozesse haben die da? die Naming Conventions verständlich? Damit beschössst dich, damit du irgendwie sagst, es hat irgendeinen Zweck, es hat irgendeine Richtung und es sieht gut aus. Oder nicht, damit du denen einfach eine Empfehlung geben kannst. Pass mal auf, hier wären halt die Optimierungspotenziale. Und was mich da halt extrem genervt hat, ist die Hierarchiestruktur. Also ich kann verstehen, wenn wir früher, wie alt bist du überhaupt?

Tom: Ich 30.

Matus: Das heißt, du hast schon die alten Rechner gesehen, die noch kein Windows waren. Eine der größten Innovationen war eigentlich Explorer. Also sowas wie, kannst Verzeichnisse haben und du kannst da drin einfach Teilen haben und du kannst Verzeichnisse in Verzeichnisse haben. Und das noch grafisch dargestellt mit sowas wie Windows. ist damals irgendwie gekommen. Aber das ist aktuell einfach nicht mehr...

Tom: Mein Papa erzählt Geschichten davon, wie es damals war, in der dunklen alten Zeit.

Tom: Hm.

Matus: nicht mehr in. Also ich muss sagen, es ist ja zwar schön, dass ich halt diese Vierzeichnungsstruktur habe, aber wenn ich damit arbeiten soll und sehr große Menge an Prozessen mir anschauen soll und die Tools damit halt noch gewisse Probleme haben, dann finde ich das nicht gut. Das heißt, ich bin voll bei dir, dass die Struktur, die da aktuell ist, würde sagen, enormes Verbesserungspotenzial bietet. Gerade wenn man sieht, dass die meisten Menschen heute mit so eher diesen unendlichen Weitports arbeiten, weißt du? Gerade in unserem Bereich.

Daniel: Wobei es noch relativ viele Leute gibt, die in Ordnung denken. Man muss schon auch sagen, dass ganz viele noch in Ordnung denken.

Matus: Ja, das ist okay. Ich sage nicht, dass du die entfernen sollst. Ich würde mir wünschen, dass ich für solche Teile, wenn ich jetzt in eine Firma komme und du sagst, diese Firma hat keine Ahnung, drei Geschossbereiche, dass du das hier nur halt siehst auf dieser Langkarte. Weil ich würde mir die Langkarte wünschen. Nicht halt so wie jetzt. Ich habe immer in den Kopf so diese Weltkarte. Dann siehst du der Geschossbereich 1, Geschossbereich 2 und Geschossbereich 3.

Tom: Viele, viele, ja.

Matus: Dann sagst du, es gibt aber halt damit diese drei Hauptgeschossbereiche funktionieren, gibt es ja Supportprozesse und Managementprozesse. Irgendwo hier entscheiden wir, ob wir nicht ein vierter Geschossbereich machen. Irgendwie entscheiden wir, ob wir nicht etwas kaufen, ob wir es nicht auf einmal Restaurantkette aufmachen, also Geschossbereich 4 oder was auch immer. Ich habe gehört, dass jemand sogar Tierhaus hat. Und da erkennst du es ein bisschen, wie diese Firma tickt aus meiner Sicht. Deswegen mag ich zum Beispiel so etwas wie Prozess-Langkarte, die halt gut ist. Aber sehr viele sind halt einfach nicht gut. Und dann gehst du irgendwie tiefer und sagst, ok, jetzt bist du da drin, was sind eigentlich die Core-Prozesse? Und die Core-Prozesse müssen, das war, also da habe ich, das ist eine sehr coole Idee, die muss eigentlich mit deiner Vision übereinstimmen. Das das, du in der Core-Prozesse findest, muss eigentlich deine Vision wiedergeben oder deine Mission, wie auch immer. Und die, dafür nur da sind, sind halt in Sporting und so weiter. Und ich finde diesen Alternativ-Einsatz dass du halt auch so quasi deine Firmenlangkarte hast oder sowas. Sehr faszinierend, weil das würde mir helfen, ob du halt quasi eine Vision hast, dann kannst du weiter, weiter, und so. Dass du vielleicht über Teamschat oder Alternative machst oder irgendeine europäische Alternative, dann halt sagen kannst, okay, du, ich weiß nicht, was wir für Urlaubsregelungen haben und das Ding... Zoom dich direkt da rein in so was wie ein HAP Prozesse, halt da drin quasi so was wie Abwesenheiten sind und diese ganzen Prozesse, wie die funktionieren. Da bin ich voll bei dir. Und das heißt, wie ich in der Karte einsteige, da haben wir glaube ich sehr viel Potenzial, wo wir uns sehr alte Muster immer noch irgendwie referenzieren. Ich meine, wenn ich ein Restaurant suche, dann zoome ich jetzt nicht auch erstmal in Deutschland und dann in München und dann halt da wo ich bin, ich sage gegebenenfalls nur entweder finde mir Restaurants hier wo ich bin oder ich sage Restaurants München und der sucht mich rein. Also das ist das was ich mir wünschen würde.

Daniel: Ich würde in München reinspringen.

Daniel: Aber das hier wo ich bin könnte man ja sogar abbilden, weil man weiß über den eingelogten User wo ich eigentlich dazugehöre. Prinzipiell über Views könnte, also wenn, ja warte, genau, wenn das gepflegt ist und wenn die Tools quasi eigentlich oder wenn es die Möglichkeit hergeben würde, könnte man eigentlich mit bestehenden Metadaten relativ viel von einem Google Maps abbilden. Nur die Tools können es nicht.

Matus: Ja.

Tom: wenn die Daten gepflegt sind. Das ist ja auch ein Riesenthema.

Matus: wenn die Karten gepflegt sind.

Matus: Ja. Genau.

Tom: Viele der Tools und viele der Metadaten wären ja auch vorhanden. Also wenn ich mein Active Directory anbinde an meinem BPM Tool, dann habe ich ja alle Abteilungen. Dann könnte ich damit ja arbeiten. Dann kann ich in meiner Vision einfach sagen, ich bin der Tom, ich arbeite in der Abteilung BPM. Wo bin ich überall modelliert? Was tue ich denn? Zeig mir mal die Prozesse, in denen ich was tue. Wir hatten bei uns in der Firma eine Abteilung, die hat sich genau dieses Feature gewünscht. Wir arbeiten mit einem der großen Anbieter im Moment zusammen. Also neben der Promotion tue ich auch noch bisschen was in der Arbeit. Da war genau dieser Wunsch da zu sagen, hey, ich bin die und die Abteilung. Im Moment ist es für alle Beliebigen bei uns in der Firma möglich, diese Rolle in ihren Flowcharts einzubauen. Ich verliere den Überblick darüber, wo ich als Abteilung was tun soll. Ich weiß gar nicht, wo andere etwas von mir verlangen, weil ich den Überblick verliere. Ich kann auch nicht effizient danach suchen, hey, ich bin Abteilung X, zeig mir mal alle Prozesse, wo mich irgendjemand im Unternehmen reinmodelliert hat, wo jemand was von mir erwartet. Das können wir im Moment nicht. Das ist für uns ärgerlich, dass zumindest die User

Daniel: Das ist aber wild.

Matus: könnt ihr nicht, weil ihr zu unfähig seid oder weil das Tattoo nicht hergibt.

Tom: Ich würde immer zuerst auf unsere Unfähigkeit tippen und danach auf das Tool. Ich glaube, aufgrund der Unfähigkeit kommen wir im Moment da nicht dran. Es funktioniert eventuell nicht über die Suche, haben wir getestet, über bestimmte Rechte kann es funktionieren, wenn man den Workaround des Workarounds cangt. Das heißt, wenn man auf einen bestimmten

Matus: Dann hoffen wir, dass dein Chef das nicht hört.

Tom: Punkt im Menü klickt, dann sieht man, wo es überall verwendet wurde. Aber es ist halt nicht intuitiv. Und ich glaube, die Tools haben alle diese Informationen, die können sie auch aufbereiten. Okay.

Matus: meisten Tours. Also es gibt viele große komplexe Tours, die die Möglichkeit haben und es gibt viele, die das nicht haben.

Tom: Ja, du musst den User dahin führen. Also du musst ihn ja intuitiv dahin leiten. Hey, wie Daniel gesagt hat, mit den Informationen zeige ich auf der Startseite direkt, hier, das sind deine relevanten Prozesse. Das fände ich cool, fände ich cool.

Matus: Mhm.

Daniel: Intuitivität ist aber eigentlich so ein allgemeines Ding, was im BPM-Umfeld meistens noch fehlt.

Tom: Ja.

Matus: Vor allem das Coole wäre, wenn du das dann integrieren kannst mit den anderen Anwendungen. Wenn du sagst, ma, jetzt bin ich hier und du kannst in der Langkarte abspringen. Für mich ist Langkarte alles. Also wenn das jemand halt jetzt fragt, für mich wäre meine Vision von Langkarte alles. Das heißt auch der Urlaubsantragprozess würde sich dort finden. Deswegen auch dort quasi reinzuspringen wäre für mich genauso wie in Google Maps. Und ich würde das halt schon faszinierend finden, wenn man nicht fünf parallele Dokumentationen hätte. Weißt du?

Tom: Hm.

Matus: Weil ich meine du hast ja manchmal diese BPM-Dos.

Tom: Erklär mir das mal, was meinst du mit fünf Paar?

Matus: Gut, dann erkläre ich dir das. Also es gibt ja halt die Dokumentation, wo du sagst, jetzt habe ich meine Langkarte, weil ISO gekommen ist und jetzt habe ich mir ein Tool ausgewählt, weil er günstigster war. Das ist mein Beispiel, deswegen kann ich ihm so spielen, wie ich will. Und dann haben wir das erfasst vor zwei Jahren und dann kommt jemand Anderer und der hat uns ein Wiki eingeführt, weißt du. Und dann haben wir das einfach Projekt orientiert dokumentiert. Dann kommt der dritte und das ist der Product Owner. Der hat das nach an das Produkt gemacht. Dann kommt der Entwickler und hat dazu noch Code Beschreibungen gemacht. Wie häufig passiert das? Du hast etwas in Dokumentation, wo dein Team ist. So was wie ich bin in Abteilung, was auch immer. Idealerweise 3-stellige Kurzen in Deutschland oder 2x 3-stellig. Abteilung und Unterabteilung. Das ist so geil.

Tom: Das ist auch so ein Ding, Wir mit unseren dreistelligen Abteilungen kürzen. Und alle zwei Monate ändern sich 17 Abteilungen und du musst in dein Tool und überall hin und alles aktualisieren, weil's wieder nicht mit dem Active Directory verbunden ist und weil die eine neue Abteilung machen, anstelle die alte umzubinden. Hi.

Matus: Ja.

Matus: Ja, das passiert auch Gott sei Dank nicht jede zwei Monate, aber wenn das passiert ist, ist das ein Monster. Und dann beschreiben die dort quasi die Projekte. Das ist ja auch spannend. Und sehr häufig finden heutzutage Beschreibungen von Projekten in Storys. Das heißt, wir haben auch Scrum nicht so richtig verstanden, weil wir halt dort dokumentieren, was das Ding eigentlich tun soll, vergessen dann aber, dass die Storys irgendwann verschwinden. Weißt du? Dass das halt nicht die Dokumentation aktualisiert. Und dann hast du einfach ... Im schlimmsten Fall irgendwie vier bis fünf Fakte von den gleichen. Also du hast einen Prozess, dann hast du die schöne Dokumentation in Confluence. Sorry, in Wikitool. In jedem eine Wikitool. Weil das dort halt auch sehr charmant ist. Die haben ja Tools, die du nutzen kannst, die sehr cool sind aus meiner Sicht. Dann hast du technische Dokumentation und dann hast du keine Ahnung was noch. Und das ist das, wo ich sage, wir haben das noch nicht geschafft, dass wir die irgendwie vereinen. Und ich finde, diesen Ansatz brauchen wir, du nennst das Flowcharts, ich nenne das Prozess Langkarten, oder Langkarten generell, ist ja quasi ein Teil. Aber du hast letztens mal auch gesagt, wir können eigentlich unterschiedliche Sichten auf das Gleiche bauen. Lustig habe ich das vor drei Jahren damals noch bei Systems Engineering gehabt, weil die halt so unterschiedlichen Viewports auch das gleiche Bei BeepM oder bei unseren Newscasts wird das eigentlich auch so spannend, dass man das gleiche Prozess aus unterschiedlichen Sicht dokumentieren, aber auch sehen kann.

Tom: Und die Sichten sind ja bekannt. Also es gibt eine Qualitätssicht für Audits. Die wollen was bestimmtes von... Der Auditor will sehen, wann wurde das letzte Mal freigegeben, wer ist der Process Owner, welche Version davon ist es, wann wurde der geschult. Jemand am Band will sehen, jetzt die nächste Aktivität, ich durchführen muss, was ist die SOP, wie viel Newtonmeter darf ich auf diese Schraube drauf geben. Jemand, der was automatisiert, will sehen, wie heißt der APN-Punkt und wie wird er angesteuert. Die Informationen sind vorhanden, auch ein Management will was anderes sehen. Welche KPIs gibt es gerade für diesen Prozess? Aus meiner Sicht wird es sehr schwer, in eine Darstellung zu bringen. Aber die Informationen gehören zu dem gleichen Objekt, Prozess. Und je nachdem, wer mit welchem Use-Case auf das Modell guckt, auf den Prozess guckt, sieht eben die Information aufbereitet, dass er oder sie damit arbeiten kann. In den jetzt vier Beispiel-Cases gibt bestimmt auch noch andere Cases. Also ein Lean Six Sigma will auch was anderes sehen von einem Prozess als jemand, der automatisiert. Da gibt es ja ganz viele Beispielsmöglichkeiten. Und ich denke, da kommt es auch wieder sehr auf die Daten drauf an. Wenn die Daten gefüllt sind,

Matus: Hm.

Tom: was im Prozess ja Unmengen an Daten allein und im Prozess zu beschreiben vorhanden sind, dann könnte man damit wie so ein Rubik's Cube den dann einfach drehen und die Daten so zusammenstecken, dass es für die Person passt. Ich glaube, das ist ein pragmatischer Ansatz. Ich glaube, wir halten als BPM Community sehr an BPMN 2.0 oder ganz früher an anderen Flowchart-Varianten noch fest, anstelle Prozesse Use-Case bezogen zu dokumentieren und auch die Informationen darzustellen, die notwendig sind. Auditor, ja ob der jetzt einen Flowchart sieht oder eine stichpunktartige Liste mit den Aktivitäten, wenn der Stempel drunter sitzt und der Process Owner sagt, ja das schulen wir zwei mal im Jahr und alle sind happy, dann ist der Auditor happy, dann ist der Coo-Manager happy, dann ist BPM happy aus dieser Perspektive. Der Automatisierer aus der IT sagt, da kann ich ja gar nichts mit anfangen, ich automatisiere irgendwas, aber das was da drauf steht wird nicht rauskommen. Und dementsprechend Prozesse haben viele Sichten, unterschiedliche Darstellungen und wir überlegen jetzt so ein bisschen in diese Richtung auch was zu machen. Nach dem PhD ist vor dem nächsten Projekt, da ein bisschen zu gucken, wie könnte man denn was aufbauen, das diese Sichten ermöglicht und auch

Daniel: Das wird sich aber auch, glaube ich, der Need wird jetzt gerade krass wachsen. Weil wir hatten einfach die Gruppe, ich würde es mal jetzt die BPM-Traditionalisten nennen, die war immer sehr groß. und dann, dann alle, sagen wir mal viele von den großen Workflow-Engines, die haben ja genau darauf eingezahlt. Zu sagen, eine Camunda, ein Flowable, wie sie alle heißen. Ähnlich zu dem, dass sie quasi BPM 2.0 nutzen und auch für die Automatisierung nutzt, hat quasi das Flowchart auch noch quasi gleich den Nutzen gehabt. warte, vielleicht so in der Grundlage. So, weil die Darstellung ähnlich aussah. Und jetzt kommen so viele, jetzt kommen ja quasi über Jahre und jetzt gerade mit einer riesen Ramp kommt ja Prozessmanagement, Prozessautomatisierung in einer komplett neuen Darstellung. Hat begonnen.

Matus: Ja...

Matus: Ja, aber ich glaube, du darfst die zwei Sachen nicht vermischen. Du redest entweder über neuartige Workflow-Darstellung, wie das N8n macht und andere, oder Power Automate und so weiter. Und was der Tom gesagt hat, das sind unterschiedliche Sichten auf der gleichen Prozess. Also das sind halt

Daniel: Ich weiß doch. Aber ich wollte gerade drei Gruppen aufbauen. Das eine ist, dass du auf eine super simple Darstellung hast, die jeder versteht auf den Prozess. Du hast so quasi diese irgendeine Art traditionelle Darstellung, die für QM Auditoren und Co. funktionieren muss. Und du hast eine Automation Darstellung, die sich aber auch in der Automation jedes Mal irgendwie anders darstellen. wird, ich glaube je nachdem wie du den Prozess umsetz, automatisierst, wirst du vielleicht nochmal andere Informationen brauchen und eine andere Darstellung. Die Rollen werden immer unterschiedlicher. Das Spannende ist, wie kriegst du das halt immer zusammen oder wie versicherst du jemanden, dass das in den verschiedenen Ansichten immer noch das Gleiche ist.

Tom: Hm.

Matus: Das ist die Herausforderung der Prozession. ich würde fast sagen, dass die nicht drauf gezahlt haben. Die Ideologie von BPMN war, dass wir das endlich mal verbinden, dass wir die Dokumentation mit Ausführung irgendwie verbinden. Und das ist ja leider nicht passiert. das ist deswegen nicht... Das war...

Daniel: Ja, ja. Aber das war die Vision. Die Vision wurde ja die ganze Zeit getragen die letzten 15 Jahre.

Matus: Genau, war die Vision, dass du irgendwie hier so eine schöne Prozess-Langkarte machst, dann baust du deine Fische und irgendwann kommt halt so ein schönes PPMN-Diagramm und automatisierst du. Und das funktioniert rein theoretisch schon, aber das ist eine mega krasse Bruch zwischen den Tools dann. Das heißt, die Problematik ist, du endest irgendwo einfach auf einer Ebene X in ein Dokumentations-Tool und dann gehst du in Automatisierung. Und spannend wäre halt wirklich zu sagen,

Daniel: Genau.

Matus: Wie kannst du die unterschiedliche, also die Hierarchie, bis du automatisierst, ist ja ja, sagen wir so irrelevant. Für mich mindestens. Aber die ist ja da, damit du halt einen Überblick bekommst. Die Hierarchie, bis du zu einem Automatisierungspotenzial kommst und das ist ja unabhängig davon, ob das in einem Automation Engine ist oder halt in dein Code. Weißt du, wirklich. Also egal wo man automatisiert. hat ja einen Transparenz-Mehrwert. Das heißt, sehe, hier irgendwo haben wir etwas. Und das, der Tom sagt, ist eigentlich eine sehr, sehr spannende Idee, wie du unterschiedliche Sicht auf das Gleiche machen kannst. Wo du halt sagen kannst, mal, wie genau hier unten befindet sich ein Prozess, der hat vielleicht einen Architektursicht, das ist in ein Tool X. der sprich mit ein Tool Y und da hast du jetzt so diesen Enterprise Architecture Sicht, wo du halloerweise so geht Datepacken, auch immer, wo ist das deployed und so weiter. Aus Sicht von der, keine Ahnung, Abteilungsleiter könnte das so sein, dass du halt eigentlich siehst, welche Rollen sind da quasi beteiligt, mit wem redest du, wie viele Personen sind da drin, sind die Durchlaufzeiten und so weiter. Und aus Sicht von anderen kannst du vielleicht sagen, ok, wo ist der Verbesserungspotenzial. Das könnte sogar auch so ein Protest-Mining-Sicht sein, wo du sagst, das sind die detaillierten Statistiken von diesem Ding. Wir wissen jetzt nicht, ob das programmiert ist oder ob das BPMN ist oder ob das was auch immer ist. RPA Task Automation Teil. Und ich glaube nicht, dass du ein gemeinsam einfacher Sicht baust. Ich bezweifle aber auch, dass du das brauchst. Weil wenn du sagst, du willst ja alle mitnehmen, hat jeder von uns andere Präferenzen. Und vielleicht brauchst du 30. auf einer gewissen Ebene, wo du sagst, hier kommt die Automation von unten und von oben kommt mein Auditor und der Auditor wird einfach ein Double-Send. Wo steht der Lieferanten, der Kunde und der Beschreibung oder sowas. Und von mir aus, manche hängen da sogar die gesetzliche Anforderung, die damit verbunden ist. So was wie, hier müssen wir das und das erfüllen und so weiter.

Matus: Und deine Rubik's Ansatz finde ich sehr interessant. Frage ist, wie man das überhaupt machen kann. Weil ich glaube nicht, dass es in ein Tool wieder passt. Ich glaube, muss sowas wie ein magisches verbindendes Element sein. So würde ich

Tom: ... bin ich bei dir.

Tom: Ja, bin ich bei dir. Ich fokussiere mich da sehr auf die Prozessinformationen und denke das auch schon so aus dieser Sicht. Ich baue ein Prozessdokumentationstool und bediene mich der anderen Tools. Ich bediene mich des Risikomanagement Tools. Ich bediene mich des EAM Tools. Ich bediene mich der Automatisierungslösung. Ich bediene mich der Process Mining Lösung und hole mir... Genau und...

Matus: Mhm.

Matus: Ja.

Matus: nehme mich vielleicht so aus wie einer Wikitool, wo du halt die Beschreibung für End User haust, wie auch immer.

Tom: und ziehe das so zusammen, dass ich den Link herstelle, dass wenn ich in meiner Prozessansicht bin, ich In der ideellen Welt wäre das alles in einem. Aber wie du sagst, das wird nicht passieren. Aus meiner Sicht wird es nicht passieren. Es wird immer so Plattformaufbau gehen und dann wird es wieder Spezialtools geben, die es besser lösen. Und dann wieder Plattform und Spezialtools. Und so ein Modeling-Tool, aus meiner Sicht, zieht sich die Information wie ein Schwamm, holt sich die. Und wenn dann jemand den Process Mining-Bericht sehen möchte, dann gibt es einen ganz einfachen Doppelklick. Das Fenster mit dem entsprechenden gemeinten Prozess öffnet sich und man sieht Daten. Genauso auch mit

Matus: Wenn man diese Sicht darauf verlinkt hat, weil das cooler ist, da wo du das nicht verlinkt hast, ist diese Sicht vielleicht gar nicht da.

Tom: Genau.

Tom: Ist immer so, das ist wieder das Thema mit den Daten. Die aus meiner Sicht Use-Case-Habenden müssten dann natürlich auch den Anspruch haben, das zu füllen. Wir machen das im Moment manuell. Also unser Reporting findet in einer BI-Plattform statt für unsere Prozesse. Teilweise auch im ERP-Tool, teilweise im ITSM-Tool. Und unsere, also ich als BPMler in der Firma habe gesagt, hier, wir haben euch ein URL-Feld für KPIs. Da verlinkt ihr euer Dashboard, wo ihr eure Prozess-KPI hinterlegt. Wir haben die nicht im BPM-Tool, ging nicht mit der Variante, weil wir zu unfähig waren, wie wir vorhin schon festgestellt haben, sondern haben halt gesagt, Hier hinterlegt ihr das Dashboard und das ist halt ein Dashboard und kein Excel Report und keine PowerPoint, sondern das ist das Dashboard, ihr eure Prozess KPIs darstellt. Und genauso machen wir das auch mit unserem Qualitätsmanagement Dokumentensystem und sagen, hier ist ein Feld, da packt ihr einmalig das rein, das ist ein Permalink und da findet ihr immer die letzte Variante von dieser Work Instruction oder dem Standard Operating Procedure. Es ist anfänglich für die Person, die den Prozess owned, ein hoher Aufwand.

Daniel: Das ist spannend.

Daniel: Mh.

Tom: Aber dann ist die Verknüpfung einmal da. Danach ist die Verknüpfung zu dem Dashboard da. Danach ist die Verknüpfung zu dem gelenkten Dokument da. Danach ist die Verknüpfung zum IT Service Management Dashboard da.

Matus: Ja, aber weißt du, was ist die Alternative? Weil die Alternative ist, ... ... dass ich komme quasi von meinem ... BPM Center of Excellence. Ich zwing dich dazu, dass du deinen Prozess modellierst ... ... und dann kommt jemand Andere, ... der für dich halt BI's einfach aufbaut ... und die zwei Sachen sind komplett getrennt. Dann ist irgendwann entweder ... das BI zu alt, was halt eher unwahrscheinlicher ist, weil das sind die aktuelle Daten ... oder halt das Prozess, was du bei mir mal modelliert hast. Weißt du? Und ...

Tom: Mhm.

Tom: Hm.

Matus: Dadurch, dass du nicht diese Sichten hast, Verlinkungen und so weiter, wo du sagst, es gibt halt diesen Einstieg und so, damit du halt so auch motiviert bist, halt Sachen zu aktualisieren, arbeitest du mit dem, wo du halt mehrmals siehst. Und das ist leider nicht immer der Dokumentationsdruck.

Tom: Meistens nicht das Dokumentar zu Flashy Bunty BIs, die ein bisschen rot blinken, sind noch viel cooler, wenn die sich nach in der Nacht, wenn niemand mehr am Band steht, auf rot schalten, weil kein Output mehr auf dem Fließband da ist, weil das Fließband abgesehen ist. auch viel cooler als ein BPM, wo drin steht, wird halt zwischen 8 und 18 Uhr produziert.

Matus: Das war positiv.

Matus: Ja klar.

Matus: Ja, ja. Das hast du voll gerecht.

Tom: Nichtsdestotrotz, glaube ich, sehe ich da ein Potenzial, einfach bedarfsgerechter die Informationen bereitzustellen. Und manche mögen vielleicht keine Flowcharts, die lesen lieber eine Stichpunktliste. Manche mögen Flowcharts, die schauen sich gerne BPMN an. Manche lieben einfach nur ihre KPIs und schauen sich halt nur die KPIs an, denen ist vollkommen egal, welche Aktivitäten in den Prozessen.

Matus: Dann brauchen wir vielleicht nur eine Verlinkung zu den richtigen Automation Tools.

Tom: Auch das? Ja.

Daniel: Oder allein der Übergang von, dass alles in Verfahrensanweisungen ist und das quasi in Prozessen irgendwann dargestellt werden muss. Allein das ist ja nochmal in ganz vielen, du redest jetzt immer von SOPs, das ist bei ganz vielen Firmen noch die Realität. Also wie viele Firmen haben denn wirklich ihre Prozesse modelliert? Wie viele haben denn wirklich die ganzen Sachen dargestellt? Wir reden immer völlig logisch und hier und da, naja, komm on.

Tom: Ja.

Tom: Hm.

Matus: Das wäre auch eine Arbeit wert. Wie viele Firmen haben die Prozesse dokumentiert? Aber nicht mehr zeitgemäß. Wie viele haben das noch gar nicht angefangen? So ein Battle, du sagst, die haben das vor 10 Jahren schon gemacht. Irgendwo hier in so einem oralten Wiki. Also muss nicht mal BPM sein. Das könnte wirklich so sein, jemand ist gekommen, hat denen halt ein Consulting verkauft.

Tom: Ja.

Daniel: Ich würde wetten.

Matus: ISO 27001, hier habt ihr eure Prozesse und das steht halt, weißt du, das Coolste ist, da steht noch die Verantwortlichkeit, schon seit 5 Jahren nicht mehr in Firma ist. Das findest du, sag ich, ja, aktualisieren wir nicht mehr, aber es stimmt immer noch, dass du 3 extra Urlaubstrage hast, wenn, keine Ahnung, Hochzeit kommen oder so. Das ist so diese, wir wissen das alle, dass es nicht mehr aktuell ist, aber das steht immer noch drin. Versus, und es wirklich halt, wir können auch die dritte Kategorie nehmen, wie viele Firmen haben das richtig.

Daniel: Schätz mal, wie wäre die Aufteilung? Das wäre jetzt...

Matus: Ich glaube, ich würde sagen, wie viele?

Tom: 70 % haben nichts dokumentiert, 70 % haben nichts dokumentiert, 20 % haben es ein bisschen oder veraltet dokumentiert und 10 sind schon so auf ein bisschen Flowchart, BPM, Trip unterwegs.

Matus: Echt?

Matus: Also ich würde sagen 70 % haben etwas dokumentiert, aber es ist veraltet. 2 % glauben, dass die das richtig haben. Ich glaube 10 % glauben, dass die das richtig haben, aber 2 % haben das richtig. Und 28 % hoffen, dass KI das löst und die müssen nie dokumentieren.

Tom: Ich wollte noch...

Daniel: Ja, ich würde eher mit Mathes Schmidt gehen, weil einfach, glaube ich, in Deutschland durch Automobilindustrie und sehr viel reguliertes Zeug, da noch sehr viel hast. Also es existiert irgendwas, wo dann 20 Personentage noch schnell reingesteckt werden, bevor dann wieder das neue Rät-Zertifizierung von ISO 9001 kommt.

Matus: Ja.

Tom: Ja.

Tom: So ein Ace Byes fordert schon viel, das stimmt, ja.

Tom: Ja.

Matus: Also deswegen würde ich fast vermuten, dass viele Firmen etwas dokumentiert haben, das leider nicht mehr zeitgemäß ist, weil du diesen Disconnect hast zwischen das, was tagtäglich passiert und es ist wirklich egal, ob das auf E-Mail, Excel oder was auch immer ist und das, was du einmal dokumentiert hast. Und ich glaube, das ist halt Problem von diesen Verlinkungen und leider

Tom: Hm.

Matus: lösen das auch die moderne Tools, also die große die wir aktuell haben, nicht, weil die immer versuchen, alleinige Herrschaft zu schaffen. Es ist noch immer, nicht nur dokumentieren, wenn ihr schon hier angefangen habt. Ihr bekommt auch Prozess Mining von uns und ihr automatisieren und ihr KI bei uns machen und ihr könnt eigentlich auch E-Mails über uns verschicken.

Tom: Immer diese Single Source of Truth. Ihr müsst alles bei uns dokumentieren.

Daniel: Nein, eine Single Source auf Deutsch brauchst du schon.

Matus: Ich brauche nicht mal einen Rechner, wir schaffen alles für euch. Wir sind der neue Betriebssystem für eure Company. Ich habe noch kein Tool gesehen, sagt, ... wir wollen das einfach nur verlinken. Wir wollen einfach alle zusammen bekommen und schauen, ... das zeitgemäß ist. Ich würde mir wünschen ...

Daniel: ist aber auch so ein Paradigmenwechsel. Das ist aber auch ein Paradigmenwechsel. Das ist ja eine komplett andere Denkweise.

Matus: Ja, aber weißt du Daniel, was ich sagen würde? Ich würde mir wünschen, dass die Leute, diese große Tools, ich habe nichts dagegen, dass diese große Tools unterschiedliche Produkte anbieten. Ich habe nur etwas dagegen, dass die dich zwingen alle zu nutzen. Weil, genauso würde ich mir wünschen, dass jeder der hinter diesen Firmen steht, sich eine Marke aussucht und von dieser Marke alles hat. Seine Socken, seine Schuhe, sein T-Shirt.

Daniel: Ja.

Matus: sein Auto, sein Handy, alles. Weil das versuchen die mit allen anderen zu machen. Weißt du, und es ist okay, wenn du dir von Adidas jetzt Handy kaufst oder was auch immer, ist mir voll egal. Aber du hast die Möglichkeit, sich auch etwas anderes zu nehmen.

Tom: Daniel, hast natürlich vollkommen recht mit deinem Zwischenruf. Matosch, die Worte rein. Single source of truth. sollte eine Wahrheit geben. Da bin ich bei dir. Redundanz und Datenbanken vollkommen bei dir. Das stimmt. Matosch, auch der Punkt, den du gemacht hast. Finde ich sehr gut. Also ich finde da auch eine Offenheit von den Plattformen wichtig, dass man Informationen einfach austauschen kann. Wenn man jetzt nach Waldorf schaut, die haben sich halt alles zugekauft und komisch zusammengeschustert. Das andere Unternehmen mit dem PI irgendwas, Slogan gerade aus München, haben sich auch alles zugekauft. Das sieht halt nicht so gut aus. Aus meiner Sicht, ich bin auch kein Fan davon zu versuchen, das alles in eins zu pressen. Du kriegst es in großen Konzernen aber fast gar nicht anders mehr. Also du kaufst halt eine Farbe und ein Logo und dann sagt der Einkauf, das haben wir doch schon da, da ist ja schon eine Lieferantenliste, können wir nicht das auch noch bei dem kaufen? Du wirst nicht diese, also aus meiner Sicht sehr schwer das aufbrechen können, vor allem mit restriktiver AP-Politik, die gefahren wird, dass du da einfach Daten zwischen Systemen schön austauschen kannst.

Daniel: Da muss man den Hut vor Google und Microsoft ziehen. Egal wie. Und egal wie sehr wir über große Plattformen schimpfen, aber die haben es echt. Also so Plattformen, klar, die haben auch vieles zwischenzeitlich probiert und viele Produkte auch zwischenzeitlich wieder abgekündigt. Aber das sind wirklich so zwei Plattformen. denkt so crazy shit, wie gut das alles miteinander funktioniert. Aber auch Apple unter den Geräten. Wenn du einmal in diesem Sog drin bist, einer AirDrop, wie einfach einem das Leben AirDrop macht. egal.

Matus: Also ich glaube, man muss unterscheiden, ob du das den Menschen netter machst, wo ich halt schon dafür bin. Also ich will jetzt nicht, dass die das halt nicht kombinierbar schaffen. Das wäre ein Unding. Wir haben am Anfang gesagt, man hat mehrere Geschossfelder. Das ist doch voll okay. Und wenn ich mich jetzt beispielsweise mit einem Google-Account in YouTube anmelden kann und auch irgendwo anders und halt auch in Trittsysteme

Daniel: Ja.

Matus: dann finde ich das als Nutzer doch super angenehm, aber ich habe auch andere Möglichkeiten. Das wollte ich damit sagen. Ich will nicht, dass mich jemand zwingt, alles zu nutzen. Das passiert in diesen großen Teilen.

Daniel: Voll. Voll. Ich wollte nur auf Toms Aussage hin. Alles zugekauft und es funktioniert trotzdem. Also die zwei Firmen, die quasi genannt worden sind, die tun sich damit ein bisschen schwer. Auch wir haben hier in München eine große amerikanische Firma mit drei Buchstaben. Bei denen sieht auch immer alles im Ritalog anders aus. Aber es gibt auch Plattformen, wo es crazy gut funktioniert hat. Nur so ein bisschen mit dem Zukaufen.

Tom: Mhm.

Tom: Ich hoffe auch, dass diese beiden Firmen, die ich genannt habe, das können, das wäre ja super für Europa, wenn die das mal auch mit einer geilen User Experience hinbekommen würden. Wär ich ja ein Riesenfan von. Genau wie Matus sagt, wenn die User Experience da geil ist, wenn die Leute sich morgens freuen, sich da den Desktop-Klienten oder die Web-App aufzumachen und sagen, ja heute kriege ich wirklich was weggeschafft wieder mit den Informationen, die ich da raus bekomme. Heute unterstützt mich dieses Tool wieder. meine Prozesse erfolgreich zum Ende zu bringen. Ich weiß, mein Ziel ist, ich muss heute 100 Rechnungen durchklopfen. Da ist einfach ein Berg, ich muss das jetzt schaffen. Das Tool hilft mir aber dabei und ist nicht eine Barriere mit 17 Ladebildschirmen und 15 Klicks und hier und da und schlag mich tot. Da wäre ich auch super begeistert, wenn wir mal aus einer User Experience sich ein bisschen mehr die Tools an manchen Tagen denken und vielleicht mal die eine oder andere Sicht weglassen oder irgendwie sagen, können wir nicht das noch bisschen vereinfachen in der User Experience. Was ich bei manchen Tools mit Apps ganz gut finde, kann man Apps hinzuschalten oder wegschalten, die das ja auch schon bisschen in dieser Art wie so einen Katalog anbieten.

Daniel: Ja.

Tom: Und das machen wir wieder ein bisschen in den Bogen zum Anfang. In UiPath hast du einfach einen großen Katalog an der Seite, Dinge zu lösen. Die versuchen dir das einfach zu machen. Du hast zwar fünf Möglichkeiten, wie du eine E-Mail versenden kannst über UiPath mit verschiedensten Outlog-Integrationen. Ich haue einfach mit Toolname so bisschen mehr mich als du, ihr zwei wahrscheinlich im Podcast. Aber bei UiPath ...

Matus: Alles gut.

Tom: habe ich einfach diese Möglichkeit. Ich muss sie kennen, ich muss wissen, dass sie da sind, aber ich weiß, wenn ich eine Pop-Dai-E-Mail verschicken will, dann nutze ich das und wenn ich eine E-Mail verschicken will, dann nutze ich das, weil es einfach besser ist. Und das haben viele Tools einfach auch noch gar nicht. Ob es jetzt im BPM-Kontext oder im ganzen Unternehmensumfeld ist, also die legen dir nochmal so einen Stein in Weg oder schieben dir so einen Stock in die Speichen, wenn du deine 100 Rechnungen am Tag abarbeiten möchtest.

Daniel: Da fehlt manchmal noch so ein bisschen diese Emotionalität. sagen, es könnte bisschen mehr Emotionalität haben, damit es noch bisschen mehr hat. Aber ja, mega. Aber wenn wir, ich glaube, wir können noch stundenlang hier quatschen. Es wird bestimmt noch mal nicht... Genau, ich würde gerade sagen, wir machen noch bald eine zweite Folge. Lasst uns in underrated, overrated gehen.

Matus: Das sind sehr gute Worte.

Matus: Aber kann das auch in 2. Folge dann machen. Lass uns abschließen.

Matus: Tom, wirst du starten?

Tom: Underrated finde ich vollständig dokumentierte Prozesse. Wir machen das jetzt schön mit KI und haben dann hier mal ein kleines Modell hingemacht, Hauptsache fertig. Aber ich kann trotzdem mit dem keine Schulung durchführen. Ich kann den Prozess nicht automatisieren und fürs Audit funktioniert er auch nicht. Also aus dem Gespräch heute, underrated, vollständig dokumentierte Prozesse, wo die Informationen da sind, wo ich diese Rubik's Cube Logik Overrated.

Daniel: War es das? Ach so, zwei.

Tom: Eigentlich hätte ich eher zwei underrated Sachen. LLMs lokal hosten. Das komme ich auch zum Anfang zurück. LLMs lokal hosten und das selber mal so ausprobieren und aufzusetzen. Underrated. Ging viel schneller als gedacht. Weil ich das gemacht habe. Ist so. Ich habe einen Mac, der hat spezielle AI-Chips drinnen. Der übernimmt das alles für mich.

Matus: Er macht.

Daniel: Kann es auch mehrere sein.

Matus: Du bist heute voll gehypt, weil du das geschafft hast. Hast du das mindestens auf Grafikkarte laufen lassen?

Matus: Sehr cool.

Tom: Overrated überlege ich, wer an Matos seine beiden sagt.

Matus: Ich sagen, undereitet, Usability. glaube, dass viele Tools uns zwingen in deren Prozesse, in deren Abläufe und alles, was ja nicht mal so schlimm wäre, wenn die nicht so weit weg davon entfernt wären, was wir heute für nutzbare Apps nehmen. Also wenn du jetzt dein Android nimmst oder dein Apple, was auch immer du hast, ich glaube 90 % von den Tools, die wir im geschäftlichen Bereich nutzen müssen. würdest du privat auf keinen Fall öffnen. Das ist das, worüber auch gesagt hast. Die sind einfach schlecht. Es Leute, unterschätzen Usability. Ich glaube, das Andere, immer noch ist, prozessorientiert zu denken. Dass man wirklich sagt, woran arbeite ich jetzt gerade, wo ist das überhaupt? Was ist der Sinn und Zweck davon? Wo helfe ich da mit meinem Unternehmen? Was ist eigentlich das, warum ich das mache? So bisschen sich diese Gedanken zu machen. Wo bin ich jetzt gerade in meinen Firmen Langkarte? Das finde ich aktuell ziemlich cool. dort halt eigentlich immer sagen, ich bin jetzt gerade hier, da mache ich jetzt ein Update und so weiter. Ich schaue mir halt, ob die Langkarte verwüstet ist oder ob wir hier einfach einen neuen Anstrich brauchen.

Daniel: As an overrated?

Matus: Overrated are the tools that believe that they into their rule.

Daniel: Hmpf Tom, du noch... Ist dir schon was eingefallen?

Tom: Ja, overrated ISO 9001. So wie sie derzeit im deutschen Mittelstand umgesetzt wird, ist sie definitiv overrated für das, man mit einem guten Qualitätsmanagementsystem erreichen könnte, aus meiner Sicht. Wenn man Qualität denkt als Unternehmen, dann denkt man nicht ISO 9001, sondern dann denkt man Ausschuss und Langlebigkeit der Produkte und nicht ich dokumentiere schön meine Verfahrensanweisungen und habe sauber zertifiziertes irgendwas rumliegen. Deshalb overrated, wie wir ISO 9001 im Mittelstand aus meiner Sicht derzeit anwenden.

Daniel: wir sich jetzt als Maschinenbauer ein bisschen dagegen halten. ich glaube, ist gut, dass es quasi einen, es ist ja so generisch formuliert und es ist so allgemein das Ganze. Das kann man ja wirklich auslegen, wie man will. Es ist eine einzig super Hilfe, überhaupt quasi ein gutes Qualitätsmanagement zu haben und das aufzubauen. Natürlich wird das manchmal auch ein bisschen exzessiv gelebt. Es gibt auch die Tore, wo man sagt, mach...

Matus: Du kannst das auch Andrete sagen.

Tom: Hahaha

Daniel: Naja, muss man jetzt vielleicht nicht so machen. Ich muss euren Underrated 100 % zustimmen. Ich würde sogar noch eins draufsetzen, eine gemeinsame Wissensbasis. Wir schimpfen oft über Tools. Wir sagen, dass sie vieles nicht können. Was man aber ganz oft hört, dass die einzelnen Unternehmen, die die auch Tools einsetzen, ist, teilweise hatten sie gar keine Tooltutung oder haben da so semi viele Ahnung drin, haben wenige Power User, die das wirklich am Ende richtig cool da umsetzen, weil viele, es gibt viele Möglichkeiten, die vielleicht natürlich manchmal durch Lizenz eingeschränkt sind, aber oftmals auch wirklich durch die Fähigkeit der Anwender.

Matus: Fähigkeit haben. Wie du das versuchst politisch zu sagen, die Unfähigkeit der Anwender wäre eigentlich das Richtige.

Daniel: Ja, ist so. Wir haben das in super vielen News Cases gehört, ganz vielen Gesprächen. Und man gedacht, das geht wirklich. Zeig mir mal, wo das geht. Und da krieg ich immer Gänsehaut.

Matus: Ja.

Daniel: Und das macht es ja für die Anwender, dann am Ende das Ding nutzen müssen und im Unternehmenskontext irgendwie sich damit arbeiten müssen. ist ja eigentlich das Leben nur noch schwerer. Also dieses Wissen mehr zuteil auch toolübergreifend. In Kombination auch was, wenn man zum Beispiel ein Tool auswählt, da werde ich jetzt ein bisschen in die Richtung was Matos vor uns erwähnt hat, wäre es so cool zu wissen was die einzelnen Tools können und da quasi so ein counterpart zu Gardner und Forster und diesen riesen Bezahlplattformen zu schaffen, wo man endlich mal sieht, was ist das was ich für meinen Use-Key brauche, weil man braucht nicht immer die riesigen Sachen. Es gibt viele auch kleine Tools, die irgendwie Prozesslandkarten darstellen. Ich habe morgen einen langen Termin mit einem Mini-Startup aus München, die sich im Public Bereich mit Prozesslandkarten und Prozessmanagement und Co beschäftigen. Bin ich super gespannt. Habe ich noch nie vorher gehört. Die sind im Public Bereich aber voll das Ding. Wir sind jetzt gerade am wachsen.

Matus: Link zu denen heute bekommen.

Daniel: Okay. Und solche Sachen quasi in einer zweiten Plattform zu haben, oder zweiten Konkurrenz zu Garten und Forster, Wissen zu pusheren und overrated.

Matus: Also das war dein anderer Tätowick? Achso, ich hab schon vergessen, wie du angefangen hast.

Daniel: Das ist mir ein bisschen ja. Das machst du öfters. und ich glaube, Overready gibt es viele Sachen. Das stimme ich euch einfach zu. Halt ich die jetzt kurz, Episode. Willst du noch was sagen Matish?

Matus: Ich glaube, ich kann das abschließen. Ich wollte nicht nur auf die Kleine gehen. Also wie gesagt, habe da nichts gegen Großen. Ich würde mir nur wünschen, dass die offener, freundlicher und kollaborativer wären.

Daniel: Dann bist du noch was.

Tom: Nein.

Daniel: Gut, dann würde ich sagen vielen lieben Dank liebe Zune, dass ihr heute uns zugehört habt, eingeschaltet habt. Es war eine deutlich längere Episode als sonst. Hat richtig Spaß gemacht. Gefühlt waren es fünf Minuten. Es wird definitiv noch weitere Folgen mit Tom geben. Und dann würde ich sagen, folgt mal Tom, auf alle Fälle auf LinkedIn. Ich teile das in den Show notes, dein LinkedIn-Profil und sonst hab noch einen schönen Tag, einen schönen Abend, schön, dass ihr eingeschaltet habt. und teilt die Episode, wenn es euch gefallen hat. Wir wollen weiter wachsen. Vielen lieben Dank. Ciao, ciao.

Matus: Ciao!

Tom: Ciao!