State of Process Automation

Daniel: Einen wunderschönen guten Tag liebe Zuhörer unseres Podcasts. Die Prozessphilosophen sitzen heute zusammen. Ich glaube in einer der... war fast eine Premiere, oder? Mathe, so viele Episoden hatten wir noch nicht alleine gemacht. Ich freue mich riesig, dass wir in eine spannende Diskussion eingehen. auf der Heimfahrt von den letzten spannenden Events einfach oft das diskutiert und da haben so viele spannende Themen, die wir mit unseren Zuhörnlern durchgehen sollten. Matosch, wir starten aber wie immer. Wie geht's dir?

Matus: Mir geht es gut. Ein bisschen müde, aber das ist, glaube ich, Ich freue mich auch. Ich bin gespannt, was du für Fragen mitgebracht hast. Premiere schon. glaube, damals habe ich mit Christoph eine Folge ohne dich gemacht, wo du in Urlaub warst. Auf Bali oder wo.

Daniel: Ich hab einen kleinen.

Daniel: Stimmt, ich habe ein paar Fragen vorbereitet, denen ich dich einfach heute mal so richtig, naja... Ja, ich muss sagen, ich höre immer wieder die gleichen Fragen. Und wir haben bisher in all unseren Episoden sehr oft darüber gesprochen über Prozessmodellierung, Prozess Governance.

Matus: Aber sonst... Du hast ein paar Fragen generiert. Sehr gut.

Daniel: aber relativ wenig über Automation. Wir hatten mal einen Ausflug in Richtung Mining, aber sonst relativ wenig über Automation. Und dieser Bereich verändert sich gerade so extrem. Er entwickelt sich so schnell und meiner Meinung nach haben wir in der Community ein total unterschiedliches Verständnis, was denn überhaupt Automation bedeutet. Auch ich komme aus dem Maschinenbaubereich, ich verbinde oft Automatisierung mit etwas ganz anderem als die in dem Prozessmanagement oder Prozessautomatisierungskontext genutzt lass uns doch einfach mal rein, David. Wie willst du sagen, wie definierst oder verstehst du für dich Automatisierung, Prozessautomatisierung?

Matus: Am Ende aus der BPM-Bereich ist das Automatisierung von Schritten, die du in Prozessen... tätigen willst. Ziemlich einfach. Prozessautomatisierung ist aber ein absoluter Anti-Basswort. war schon lange halt Bass oder Anti-Basswort, aktuell sind wir eher bei Orchestrierung, weil Automatisierung mehr oder weniger ein kleiner Teil, wie du halt Elemente nacheinander hängst. Automatisierung kann man mit unterschiedlichen

Daniel: Ja.

Matus: unterschiedlichen Vorgehensweisen. Deswegen glaube ich, Automatisierung in der Produktionsbranche gar nicht so verkehrt. Die Ideologie ist, dass man am Ende so viele Schritte wie möglich ohne menschlichen Zutun automatisiert. Das passt ja zu Produktionslinien. Wobei, du eher auf die Ebene von Orchestrierung gehst, dann orchestrierst du unterschiedliche Systeme in einer Reihenfolge. mit so einer Orchestrierungslayer, Menschen halt doch mitmachen dürfen. ja, also Automatisierung ist ein sehr breites Spektrum davon, was man machen kann. Und auch sehr großer Bereich an Tools, die das machen können. Weil gerade so was wie N8N ist ja auch ein Automatisierungstool.

Daniel: Ich habe nämlich in der Vorbereitung von den Fragen auch immer versucht, mal paar Lösungen oder ein Definitionen aus allen möglichen Büchern oder auch AI-Modellen raus zu generieren. Und ich fand eigentlich relativ gut oder ein guter Wortfall für Automatisierung bedeutet, dass es so in die Richtung wiederkehrende Geschäftsprozesse oder Arbeitsschritte, also so wie du es gesagt hast, Task, die mit Hilfe von Technologie so zu gestalten sind, dass man sie entweder

Matus: Ja.

Daniel: teilweise, das ist glaube ich immer wichtig, dass man sie teilweise oder vollständig ohne manuelles eingreifen ablaufen lassen kann. Und das ist so das Spannende. Automatisierung wird in ganz vielen Unternehmen ja gleichgestellt mit RPA, das quasi ein Robotic Process Automation, ausgesprochen, ein kleiner Roboter einmal eine Klickstrecke versteht und die dann Klick für Klick selber durchgeht. Was ganz viele ja nicht so wirklich oder Die Gruppe ist kleiner in dem Bereich Workflow-Automatisierung, wenn es darum geht beispielsweise ein BPMN-Diagramm, Step-für-Step ausführen zu lassen.

Matus: Ja, gibt ja unterschiedliche Bereiche, Automation in Watt kommt. Eine davon ist ja natürlich Manufacturing, wo du herkommst. Deswegen kann man da schon verstehen, dass vollautomatisierte Strecke eigentlich eine ist, halt idealerweise kein Mensch Hände mitpacken muss, mit Nutzen, nur zuschaut. und es gibt ja auch diese ganze E-Bass-Lösungen, diese ganze... wo wir unterschiedliche Funktionen aneinander hängen können und dadurch eine vorstellige Automatisierung erreichen wollen. Wir im BPM Bereich sind aber so nett, dass wir das auch für was anderes nutzen und Prozess Automation war sehr lange Zeit auch Synonym zur Prozess Digitalisierung. Wenn du halt einen Prozess hast, der du modelliert hast in irgendeiner Notation, ob das jetzt BPMN war oder EPK oder was auch immer,

Daniel: Ja.

Matus: ist die Ideologie davon, dass du die automatisierst. Wir schließen aber die menschliche User-Task nicht aus.

Daniel: Genau, also ein Mensch kann auch eingreifen und eigentlich viel spannend, das ist quasi regelbasiert und wiederholbar. Das ist glaube ich auch das, was sich ganz viele Leute einprägen sollten, dass dieses regelbasierte und wirklich eins zu eins wiederholbare ist auch das, was die größte Abgrenzung zu ist, zu dem wo ich jetzt so bisschen, diese schwimmende Übergang zu AI-Agents. Und man dann sagt, hey, absolut.

Matus: Aber es macht auch Sinn, wenn du die Anschau zu einer Produktionsstrecke in einem Werk, das du vollautomatisierst, dann geht es darum, du die gleichen Schritte eigentlich idealerweise ohne menschliche Fehler wiederholbar machst. Wenn du RPA nutzt, dann geht es darum, du Legacy Masken in einer Reihenfolge idealerweise ohne, dass du die fixen musst. nacheinander reisen. ist Automatisierung schon eine Automatisierung von etwas, was du idealerweise immer wiederholen kannst.

Daniel: Also bringen wir es mal nochmal kurz zusammen. Für die erste Definition Automatisierung verstehen wir eine Ausführung, also teilweise oder vollautomatische Ausführung von Tasks und Prozessen, die regelbasiert und wiederholbar ist. Merken wir uns mal für den späteren Ablauf.

Matus: Hm?

Daniel: Dann bringen wir das Thema noch Orchestrierung, damit wir Zuhörenden nicht verwirren. Orchestrierung bedeutet, dass wir das auf Systemebene machen. So wie wir vorher menschliche Tätigkeiten gemacht haben, bringen wir das jetzt noch systemübergreifend zusammen. Dass man sagt, man hat Prozesse, die laufen über verschiedene Systeme, sei es ein SAP, EAM, ERP, was gibt es noch?

Matus: Mmh.

Daniel: Allgemein so größere Systeme und man nimmt die Systeme zusammen und die werden quasi verbunden. es ist quasi ohne das man, was sehr viele Leute noch liebend gerne machen, copy and paste von Excel zu Excel oder von System zu System, dass man das quasi in eine Strecke zusammenbringen kann. Oder? Passt.

Matus: Wobei am Ende ist das halt Copy und Paste nur von Maschinen unterstützt. Theoretisch sagst du, du hast zwei, drei Schnittstellen von zwei, drei unterschiedlichen Tools. Das ist ja ganz wichtig. Du bist jetzt nicht in ein CRM Tool oder ein DMS Tool oder was auch immer. Entweder du hast eine klassische Microsize Architektur. Klassisch moderne, nicht mehr modern. Also eine Microsize Architektur oder du hast ja große Systeme und mit Orchestrierung bindest du mehrere davon.

Daniel: Ja, also Sauberes. Ja, Ja. Ja. Ja.

Matus: und Clue dahinter ist natürlich, dass du diese ganze Login, also Einloggen in das System mitnimmst, dass du aus dem System A die Daten sich zwischenspeichern, die du brauchst, damit du in System B die Daten wieder eintragen kannst und dass du das ohne menschliche Fehler machen kannst. Das ist eigentlich schon alles. Du orchestrierst unterschiedliche Systeme.

Daniel: So jetzt für diese Orchestrierung, auch Automatisierung braucht man ja eine relativ gute Modellqualität. es reicht nicht, dass man ein High-Level BPMN-Diagramm ein bisschen herunterschreibt und sagt, das machen wir mit Schnipp-Ausführung, sondern nehmen uns mal mit, was bedeutet es, ein BPMN-Diagramm ausführbar zu machen, dass er quasi in einem Workflow-Engine genutzt werden kann.

Matus: Das ist spannende Frage, die kann man nicht so einfach erklären. Aber ich bin überzeugt davon, dass das Prozessmodell einen Zweck hat. Egal was für Prozessmodell es ist und egal welche Notation wir nehmen.

Daniel: Mach mal für dummig.

Matus: Dieser Zweck muss man uns erstmal vor Augen führen. Also unser Zweck ein Prozessmodell, dessen zu machen, damit ISO Auditor zufrieden ist? Ist unser Zweck eine vollständige Dokumentation haben? Ist unser Zweck Verständlichkeit, damit das die Mitarbeiter verstehen? Oder ist unser Ermittlungszweck, dass wir das verständlich für die Maschine machen? Sie haben ja auch Verständlichkeit für eine Maschine.

Daniel: Mhm.

Matus: Und eine Maschine braucht halt sehr viele technische Details. Also wenn ich jetzt von ERP-System in ein anderes System gehe, dann muss ich mich einloggen. Das muss ich vielleicht nicht modellieren, aber ich muss die Variabel halt mitnehmen. Das heißt, sobald wir auf die Ebene gehen, dass wir ein ausführbares Prozessmodell brauchen, dann müssen wir uns sehr, sehr viele Gedanken über Datenmodelle und über Schnittsteller machen. Also was für Schnittsteller hat das andere System, wie können wir die ansprechen, welche Daten brauchen wir dazu. Wenn ich in seinen Bank bin, dann muss ich mir erst mal so einen Benutzer holen. Ich log mich vielleicht ein mit meinem User ID, aber vielleicht brauche ich etwas anderes. Vielleicht brauche ich eine Kontonummer. Und zu dieser Kontonummer brauche ich vielleicht etwas anderes. Eine Auftragsnummer oder eine Zahlungsnummer oder was auch immer. Und die muss ich mir erst mal holen. Das interessiert aber keiner, wenn er sagt, keine Ahnung, eine Zahlung tätigen, dann sagt er, ja.

Daniel: Ja.

Matus: Konto holen, Zahlen fertig. Für Zahlen fertig brauche ich noch ein paar Informationen und vielleicht brauche ich aber auch diese ganze Sicherheitsabwicklung, dass es ja eine Aktivität sein kann, weil ich das vielleicht wieder externer aufrufen kann bei Tools oder ...

Daniel: Mhm. Ja.

Matus: Anbieter, halt solche Zahlungsgäter anbieten. Aber ich muss mich viel, viel mehr Gedanken machen, wie fließen die Daten durch diesen ganzen Prozess? Welche brauche ich? Welche will ich haben? Welche will ich nicht haben? Und was passiert, das ist Schlimmste, das viele Leute gar nicht im Kopf haben, was passiert, wenn ich jetzt überlege, okay, ich hänge da noch ein System dazwischen?

Daniel: Aber das Spannende ist ja, ich muss sagen, dass es eine meiner größten Motivationen wirklich BPM-Diagramme am Ende anzufertigen, weil man damit einen so coolen Nutzen für Mitarbeitende oder für sich sogar selber kreieren kann. Ich stelle einfach die steile These in den Raum. Wir waren sehr, sehr viele Organisationen extrem gut im Modellieren. Aber ein BBM-Modell, das vielleicht am Ende noch richtig groß ausgefallen ist, weil der Use Case komplex war, come on. Wer liest sich das wirklich durch, versteht das bis ins letzte Detail und macht sich das dann früh auf, seinen Arbeitsalltag eins zu eins Schritt für Schritt so auszuführen? Niemand. Naja, warte, niemand. Die wenigsten. Die wenigsten.

Matus: Also ich wurde immer auf der, also die wenigsten. Ich hab kein Problem große BP Modelle zu lesen. Ja es ist aber sehr sehr sehr sehr sehr kleine Anzahl an Menschen. Und ich frage jetzt wirklich wofür du ihn brauchst. Und deswegen ist auch, sind auch diese...

Daniel: Na, aber...

Daniel: Aber ein ISO Auditor guckt sich auch kein BPM-Diagramm an. Ich habe noch kein Auditor.

Matus: Die schauen sich das nicht an, aber das Problem, ich glaube, oder die Herausforderung, warum man Modelle macht, man ISO nutzt, ist, dass Mitarbeiter das nicht mehr pflegen können. Und da hilft das schon Verständlichkeiten. Man muss ja tiefer rein, klar. Aber das ist wie überall, wenn ich jetzt eine Struktur in Konfluenz aufbaue oder in irgendein anderen System, muss ich mich damit auch auseinandersetzen. Ein Mensch, der einmalig in diese Konfluenzstruktur kommt, oder Sherpa-Struktur oder was auch immer für eine Struktur, ist immer verloren. Das ist meiner Meinung nach normal. Die BPMN-Modelle helfen sehr häufig, die Struktur zu geben. Gerade für so schwierige Dokumentationsdokumente wie für irgendwelche ISOs. Aber dann, was verwunderlich ist und damit wird man tagtäglich konfrontiert, ist, dass die anderen Menschen das nicht wertschätzen. Das ist schon sehr interessant.

Daniel: nicht kennen. würde das, ich würde, ich würde noch viel krasser das challangen. Warum ist Prozessautomatisierung so unbekannt? Warum ist das so ein, warum ist das so ein Thema, was so ein paar Techie-Nerds, wo ich jetzt auch dich mit reinzählen würde, sehr gut können, sehr gut kennen und es auch lieben? Und warum hat es die breite Masse nicht erreicht?

Matus: weil es ein Königsdisziplin ist. Ja, gibt ja sehr schwere und sehr komplexe technische Systeme, wo du halt sehr gute Architekten brauchst. Und die werden irgendwie gebaut. Und es gibt ja sicherlich sehr viele Architekturmuster, die du nutzen kannst und so weiter. Kann sich kein Fachexperte anschauen. Kann einfach nicht. Also wenn du jetzt sagst, mal hier durch ...

Daniel: Okay, Königse.

Daniel: Mhm.

Matus: Diese große Landschaft an deinen Microservices wird jetzt etwas kreiert und am Ende bekommst du irgendein Objekt, dann wird das keiner verstehen. Die Frage ist, wie beschreibst du das? Und auf der anderen Seite war... Ja, alles gut. Und auf der anderen Seite hast du diese Fachanforderung, dass die Techies sich ein bisschen höher...

Daniel: Werd nicht zu technisch, weil ich glaube, die Hälfte aller unserer Zuhörer weiß schon nicht, was Microservice ist.

Matus: positionieren kann, als nur über Bits zu sprechen. Das ist immer angetrieben von den ganzen Lean-Gedanken und von alles, wo wir gesagt haben, wir müssen irgendwie die Schritte hintereinander reihen und wir müssen dann vielleicht auch Entscheidungen treffen, Gateways und so weiter. Wir müssen das irgendwie in Reihenfolge bekommen. Und dann ist jemand auf die coole Idee gekommen, was wäre, wenn wir diese zwei Welten zusammenbringen.

Daniel: Mh.

Matus: Also es ist eine coole Idee, du musst von beiden Welten halt einfach, du musst von beiden Welten etwas, ja, du musst von beiden Welten das verstehen. Damit hast das noch komplexer gemacht.

Daniel: bisschen Ahnung haben. Du kannst nicht nur ITler sein und du kannst auch nicht nur Fachexperte sein, es muss irgendwo in der Mitte sein. Das ist das Spannende. Jetzt drehe ich die Frager

Matus: Richtig. Genau, entweder du hast ja perfekte IT-Architektur, die keine Beschreibung hat. Also keine, die hat schon Beschreibung, aber keine, normale Menschen verstehen.

Daniel: Fachlichkeit.

Matus: Oder du hast einfach Fachexperten, die Prozesse so machen, dass die IT-Lady nicht verstehen. Und das ist ja kein komplexer BPMN, das ist eher genau der Gegenteil davon. So vier Kasten, warum funktioniert es nicht? Und dann sagst ihm, naja, und was machst du, wenn du in der Mitte abbrechen willst? Ja, wie abbrechen? Dann klicke ich auf X. Aber das musst du doch da irgendwo in Modell haben. Was passiert, wenn der Nutzer jetzt halt, keine Ahnung, nicht weitermacht und so weiter. Und das ist das, wo diese zwei Welten gegeneinander gehen. Und ich glaube, deswegen ist auch die eine der größten Herausforderungen, dass wenn du so Modell ... dass du sowohl die Techies ... bisschen näher bringen musst, als auch die Fachexperten ... bisschen technischer machen musst.

Daniel: So jetzt hole ich unsere Züon in der Richtung ab. Ich durfte das vier Jahre lang machen. durfte aus der Fachrichtung kommen, User Story schreiben, damit Techies unsere Prozesse und Wünsche verstehen. Mal besser, mal schlechter. Würde ich jetzt einfach mal so nach oben stellen. Wir haben genug gelernt, haben super viele Fehler gemacht. Alles gut. Das Spannende, was sich aber jetzt crazy ändert ist, Prozessautomatisierung bleibt, aber sie entwickelt sich weiter, sie wird leichter und der Weg dahin wird mittels KI greifbarer. Zumindest für mich greifbarer. jetzt ist das, wo könnte man heute, wir starten mal bei der Prozessmodellierung, KI einsetzen und lass uns da mal versuchen diesen Weg von Prozessmodellierung in Richtung Automatisierung, wo sind so zwei, drei Punkte, wo man das einsetzen könnte.

Matus: Ja, halt überall. Aber das Ding ist, wenn man ein bisschen ausholt, und wir haben ja noch kurz Zeit, ist das schon so, dass eine der größten Probleme sind, auch die BPM-fähige Menschen

Daniel: Das wollte ich hören.

Matus: sind. Also die sind ja auch abnormal. Also wenn jemand zu dir kommt und alle 150 oder wie viele Elemente es gibt erkennt und wenn er weiß, welche man wo nutzt, das ist dann auch technisch. Es ist ja nicht technisch, dass man halt etwas Technisches schreibt, aber das ist ja ultra technisch. Also ich meine, wenn du wirklich alle Tiefen von der Notation kennst, dann kann mir keiner sagen, das ist ja fachlich. Weil fachlich ist, wenn du ihm fünf Elemente zeigst und du musst ihm nichts erklären. Und das wird ein bisschen unterstützt, deswegen, das ein

Daniel: Mhm.

Daniel: Mhm.

Matus: visuelle Darstellung hat. Sagen viele, ist ja eine der coolsten Sachen. Das stimmt aber nicht. Und wir haben versucht... leisten xj an Leute dazu zu bringen, die sich das beibringen. Aber da könnten wir ja auch Programmieren lernen. Ja, aber da könnten wir ja auch Programmieren malen, weil wenn die Anforderung war, du kommst zu einem Techie und der Techie muss ja nichts mehr machen, der kann halt am Ende nur noch sagen, okay, aus Excel halt eine Zeile rauslesen, am Ende das ist das, was du bei Automation machst, dass du Daten von links nach rechts schiebst oder einen Datensatz erstellst und löst und wie auch immer. dann und das, wenn der Fachexperte das so beschreiben soll, dass ich

Daniel: Kässt ihr mal, ja genau, kässt ihr mal, dann es nicht schieben.

Daniel: Mutter Fürst.

Matus: mehr machen muss, also dass ich wirklich nur schaue, ich will aus email einen, keine Ahnung, Vornamen rauslesen, ja dann musst du halt so verdammt gut sein, dass du quasi auch programmieren könntest. Und deswegen, obwohl wir gedacht haben, dass die Notation alle Leute zusammenbringt, haben uns das auch erhofft, sobald du halt in Automatisierung Richtung gehst, ist das trotzdem extrem technisch.

Daniel: Mhm.

Daniel: Boah, jetzt hast du weiter, Und das jetzt noch mal kurz zusammenzufassen. Also du sagst, wenn jemand wirklich gut BPM modellieren möchte, damit es für Automatisierung nutzbar wäre, ist er fast gleichzustellen mit einem Programmierer.

Matus: Hm? Wenn ich gleichstellen würde, ich das nicht sagen. es ist eine ähnliche, genau, ich würde sagen, ist eine andere Art von Programmiersprache, weil die kann ja auch etwas ausführen, die kann man ja auch eigentlich transferieren. Ob du jetzt halt Programmiers aus Frontend, Backend oder ob du halt Visual Basic Skripte machst. Ich weiß nicht, ob wir halt so eine, weißt du, eine Bewertung haben, welche Programmiersprache.

Daniel: Aber so ähnlich. Aber ähnliche Skills.

Matus: wo du besserer König bist. Das ist genau so, würdest du Volleyball gegen Fußball vergleichen. Welcher Sportler ist der Spannende? Aber am Ende ist das so. Wenn du BPMN perfekt machst, so dass man die zur Automatisierung nutzen kann, dann bist du in einer Art und Weise ein Programmierer.

Daniel: Bis dann!

Daniel: Warum sollte man es dann überhaupt machen? Warte, kurz als Frage. Warum sollte man es denn überhaupt machen? Automatisierung mit BPM. Warum sollte man es nicht recoden?

Matus: Das war's heute. Weil das was Schöneres ist, wenn das jemand mal gesehen hat, dann kannst es nachvollziehen. Du kannst es visuell darstellen, wo der Prozess steht, was für Status es ist. Das ist schon etwas, wo du immer diese Wow-Effekte hast. Das ist schon richtig cool. Ich meine, wir können das alle. Von den einfachsten Workflows. Wenn du irgendwo in Assistent bist und da oben sind diese fünf Bubbles. Und dann weißt du, okay, nur noch zwei Seiten. Oder wenn du in irgendeinem Test warst und du hast gesehen, eine von 26. Am Ende sind das 26 nacheinander folgende Seiten.

Daniel: Das ist

Matus: Und diese Status-Linie oder sowas wie, bist jetzt gerade bei Bestellung oder ich meine, was Amazon macht, deine Lieferung wurde jetzt quasi verpackt oder sowas. ist ja quasi Prozessual. Und wir lieben das. Ich meine, was machen wir bei Uber? Das ist eine bisschen andere Visualisierung, weil du halt Mep dazu hast, aber am Ende ist es quasi, der Taxifahrer ist ja unterwegs und wir schauen halt, wie weit ist er und so weiter. Das ist aber nichts anderes als würdest du live zustande von den

Daniel: Alles prozessvoll, ja.

Daniel: Mhm.

Matus: Prozessen haben, weil Prozessen sind nichts anderes als eine Zustandmaschine. Der zeigt halt den Zustand. Und deswegen ist das richtig cool. das ist halt gerade in dem technischen System, wo du nie wusstest, was passiert und du hast nur gewartet und wenn nichts passiert ist, dann musst du zu Teki gehen, weil der dann irgendwann in Logs nachgeschaut hat, dass du auf einmal visuell diesen Zustand gesehen hast. Und es ist auch so, ich meine, wir machen halt viele Workshops gerade mit dieser Methodik von

Daniel: Mhm.

Daniel: Mhm.

Matus: Alex, die wir sehr lieben, dass es für Leute, die das noch nie gesehen haben, immer ein Wow-Effekt ist. Immer. Einfach fünf Karten hintereinander zu stellen, egal mit welcher Methodik, ob du das auf Wand klebst, am Boden hast, auf Tisch, wo auch immer, und du sagst, schau mal, erst mal kommt A, dann kommt B, und dann machen wir C, boah, alle sind sofort dabei, weil die sich da halt quasi einfühlen können. Das ist genauso wie ... Wenn du aufstehst, dann gehst du, keine Ahnung, dich frühstücken, dann gehst du dir Kaffee holen, dann postest du dir deine Zähne. Jeder kann von uns, kann sich einfühlen und dann fängst du zu überlegen, mach ich das ja nicht, also ich frühstücke nicht. Du bist ja sofort drin, du bist nicht drin, wenn ich dir Chord zeige, also auf keinen Fall. Und deswegen sind die Prozesse, egal mit welcher Notation, schon so, dass wenn du die gut erklärst und wenn die einfach ist,

Daniel: No way.

Matus: Und dadurch, dass die visual ist, und deswegen lieben wir auch Google Maps, können wir uns schon sehr gut einführen. Wenn du aber zu jemanden kommst und sagst, pass mal auf, das kannst du automatisieren, dann springt er sofort, egal wer. Ich habe noch nie jemanden gesehen, nicht sagt, lass uns das machen. Und dann kommst du zu ihm und sagst, na schau mal, fünf Tage, wir lernen dich alle 150 Elemente, damit du das machen kannst. Da ist es sofort raus, weißt du? Ja, ich glaube halt 10 von 10.

Daniel: Da hast du acht von zehn Leute verloren oder neun von zehn.

Matus: Einer ist geblieben von Hunderten, aber ja, weil die anderen machen irgendwelche Modeller.

Daniel: So jetzt haben wir, wir haben die Personen, die haben quasi Prozesse sehr oberflächlich dargestellt, so ein bisschen von der Prozesslandkarte kommt, Prozessfisch liest, dann kommen wir zu den ersten BPMNs. Die BPMNs sind, ich nehme jetzt mal einfach an, sind Stück für Stück ausführbar, weil wir vielleicht ein, zwei coole Leute haben, die sowas in die Automatisierung bringen. Das könnte man doch, wenn man das weiter treibt und bisschen größer denkt, so wie so ein kleines Betriebssystem für Firmen sind, oder?

Matus: Mhm.

Matus: Ja, das machen auch viele. Aktuell ist das sogar ... Es gibt ja coole Bücher, ich glaube auch von den Harari oder wie auch immer der heißt. Viele sagen, Prozesse sind eigentlich das Basis von Unternehmen. Aber ohne Prozesse existiert nichts.

Daniel: Du sagst jetzt so, aber ich glaube viele verstehen das gar nicht. Das ja das Verrückte.

Daniel: Wir haben gerade drüber gelacht, wer von wie viel von 100 bleiben da. Also ich weiß, wenn du einer von 100 so BPM Bücher gerne liest, ich glaube, das ist auch schon viel.

Matus: Das war kein BPM-Buch, das ist ein Buch über Menschheit. Und Prozesse sind Grundlage von allem. Also wenn das jemand nicht versteht, das finde ich super spannend. Wir haben es tatsächlich irgendwie geschafft, dass die Leute von dem Wortprozess abgeschränkt sind. Obwohl, wenn man sich überlegt, was wir machen, wir sind extrem prozessual.

Daniel: Ja, okay.

Daniel: Nur, ja.

Matus: Also wir lieben es, wenn wir in gleicher Uhrzeit aufstehen. Wir mögen es, wenn du halt ... ... weißt der Aufbau von deinem Arbeitstag gleich hast. Du gehst, wie gesagt, wieder Frühstück, ... Badezimmer, ... Kaffee davor, danach Zähne putzen, wie auch immer. Weil du dann halt nicht nachdenken musst, was du machen sollst. Es ist ja so quasi automatisiert. Also eigentlich haben wir uns automatisiert. Wenn ich jetzt halt nach dem Podcast nach Hause gehe, dann habe ich Training. Aber der Training habe ich nicht jetzt ... diese Woche am Mittwoch, nächste Woche am Montag und übernächste Woche am Freitag, weil so sind wir nicht. Die Menschen sind ja voll automatisiert, wo es geht. Regelbasiert. Deswegen ist sowas wie Mittwoch ein Standard. Das heißt, alles, sich in seinem Arbeitsleben oder im normalen Leben bewegt, ja prozessual.

Daniel: Regelbasiert. Wir lieben es.

Matus: Trotzdem haben wir es geschafft, dass viele Leute davon abschrecken, weil sage, dass ist das Wichtigste. Ob das ein privates Leben ist, wie wir wachsen.

Daniel: Aber es waren die Tätigkeiten, nie Mehrwert gestiftet haben, weil wir bisher nur dokumentiert haben. Deswegen fand ich das so spannend, diese Episode zu machen. Jetzt haben wir...

Matus: Ich würde nicht sagen, dass es nie so war, aber ich würde sagen, dass wir das so quasi bisschen übertrieben Das ist echt so, als würden wir alle Bücher rausschmeißen und nur die wissenschaftlichen Bücher lassen. Die sind sicherlich alle cool. Aber manchmal wirst du einfach auch einen Schwachsinn lesen. dass die vielleicht Spaß machen, wo du ein bisschen lachen kannst. Und das ist auch mit Prozessen so. Weil manchmal hast du einfach Prozesse, wo du sagst, ne, what the fuck, das machen die nicht.

Daniel: oft.

Daniel: So jetzt werde ich diese Brücke schaffen. Wir haben seit 2,5, 3, ja fast 3 Jahren diese magische KI.

Matus: Hm.

Daniel: Die gab es früher schon, die hat sich früher auch mehr im Expertenbereich entwickelt. Aber heute hat irgendwie jeder irgendwas, irgendein Touchpoint mit KI. Jetzt haben wir ganz viele Personen, die hängen noch in diesem Chat-Thema fest. Also dass es KI für die ein Chat ist, den ich irgendwas frage. Sei es ganz banale Sachen, was ist das Rezept oder wo kann ich die nächste Freizeitaktivität besser machen. Oder dann Stück für Stück verstehen die Person oder die ersten Unternehmen auch, ... ... da ist mehr als nur ein Chat, ... da kann man mehr damit machen. Jetzt ... ... hat das natürlich aber auch eine coole und ... positive Auswirkung auf Prozesse. Einerseits, zu allem dem, was wir gerade beschrieben haben, ... ... ich würde das jetzt einfach mal, ich glaube, ... das haben die ... mir mittlerweile so verstanden, dass Prozessbeschreibungen ... ... und Prozessausgestalt und Prozesserfassung ... mit KI einfacher geht. Ich glaube, das müssen wir jetzt nicht mehr so viel ... so stark vertiefen.

Matus: Mhm.

Daniel: Ich würde das aber mal vertiefen, das ganze Thema Richtung die tiefe BBMN-Gestaltung, Generierung in Richtung Automatisierung. Also nehmen wir uns dazu mal ein bisschen mit, was bedeutet es, ein BBMN-Diagramm so zu gestalten mit Hilfe von menschlichem Knowhow und KI, sodass es auch wirklich automatisierbar ist.

Matus: Hm?

Matus: weiß zwar nicht, wie ich jetzt die Brücke zu deinem KI schließen soll, aber schon seit einigen Jahren versuchen viele bei ... Es ist aber natürlich, wir versuchen, KI für jede kreative Tätigkeit zu nutzen. Das erste war Bild oder Text. Bild war das, was uns überrascht hat. Google oder wer auch immer hat schon viel früher einen Restaurant angerufen. Es gab auch diese ganze Kaisist, die mit dem Schach gespielt haben. Das uns nicht von der Hocke gehauen. Aber wenn du auf einmal Bild siehst, ziemlich cool aussieht, wo du sagst, das würde ich selber nie schaffen. Bei Text ist das so, das würde vielleicht jemand machen. Vielleicht haben die Leute irgendwo. Aber bei Bild sagst du, das ist krass. Wenn das in diese Geschwindigkeit kommt, wie die das geschafft haben, und damit hast du diese Kreativität gezeigt. Klar, sind dann halt Theorien entstanden, manche waren dagegen, manche sagen immer noch, dass Kai quasi Neubabel ist.

Daniel: Warte, ich will dich kurz vielleicht auf den richtigen Faden bringen. Vor einem Jahr haben die Leute noch gesagt, KI kann nie im Leben gute BPMM Diagramme erzeugen und erst recht nicht solche, die automatisierbar sind.

Matus: Ja, hatten die auch recht. Ja, da hatten die auch recht, leider vor einem Jahr. Also ich glaube, für mich war der absolute Innovationssprung tatsächlich der OpenClaw. Viele glauben das vielleicht nicht. Das war dieser coole Roboter, der auf einmal alles machen könnte, ohne dass die Menschen ihm Bescheid gegeben haben, was sie machen sollen. Das war doch von diesen österreichischen...

Daniel: So, was hat sich jetzt geändert? Warum geht das jetzt?

Daniel: Was ist OpenClaw?

Matus: KI-Freak gemacht, der jetzt bei OpenAI ist, glaube ich. der Spezielle dabei war, dass ein OpenClaw Lösungen selber gefunden hat. Und deswegen ist das so viral gegangen, weil auf einmal hat ein OpenClaw bei jemanden einfach E-Mails gelöscht und so weiter.

Daniel: Ja.

Daniel: Vielleicht nochmal, ich bringe nochmal kurz die Definition an, weil ich sie kurz gegoogelt habe. Also OpenClau ist ein kostenloser Open Source KI Agent. Das war so Open Source und kostenlos. Das waren so zwei Sachen, die es crazy getrieben hat. Der in dem Falle noch auf dem eigenen Rechner lief, also da musste der Rechner die ganze Zeit laufen, Aufgaben selbstständig auszuführen. Also kleine oder mittelkomplexe Aufgaben, die irgendwo entscheidend ausgeführt werden konnten. Peter Steinberger, die richtigen Credits zu geben.

Matus: Ja?

Matus: Ja genau, genau, genau.

Daniel: November 2025, heute ungefähr jetzt vor einem Jahr.

Matus: Genau, das Spannende dabei war, und das war tatsächlich der erste Punkt, wo ich gesagt habe, okay, das ist krass, wo manche halt so bisschen abgeschreckt waren, dass der...

Daniel: der hat E-Mails gelöscht oder könnt ihr Liebes beantworten und so ist Spaß.

Matus: Ja, aber das ist, weißt du, in der ersten Fassung ist das immer so. Wenn du jetzt irgendwo etwas siehst und da ist egal was, dann nimmst du halt Annahmen. Und Leute haben angenommen, dass es der Terminator ist. Also alle von uns hoffen, ich glaube alle von uns hoffen, dass jetzt irgendein KI kommt, der Terminator ist. Und davon haben wir alle Angst. Also alle, meine ich wirklich alle. Ich glaube, es gibt ja keinen Menschen, halt nicht davon Angst hat. Vielleicht nur die, die komplett wissen, wie alles funktioniert.

Daniel: Ich weiß ja.

Daniel: Man hätte.

Matus: Und danach hast du auf einmal AI, weißt du, oder halt etwas, ich halt als AI ding. Und das hat auch so bisschen nett angefangen, weil er hat irgendwie geschrieben, der war in Urlaub. Und dann auf einmal hat er ihm sprachreich nicht geschickt, also seinen Agent. Und der Agent hat auf einmal ihm geantwortet. Und er war so, what the fuck, was ist jetzt passiert? Genau, genau.

Daniel: Das war der erste greifbare KI Agent. so dieses ganze Thema, was jetzt irgendwie Hype wurde, ist das erst mal greifbar geworden. Ich kann mich noch erinnern, deine leuchtenden Augen damals, als du das das erste Mal offen hattest.

Matus: Ja. Das ist mein Assistent. Ich habe es gesehen, das wird einfach mein Assistent sein. Und dann hast natürlich diese Negativbeispiele, wo sich das, glaube ich, in eine ganz hohe Position bei Facebook installiert hat und der einfach alle E-Mails gelöscht.

Daniel: Ja, mein Gott, scheiß drauf.

Matus: Aber wenn man sich das so nahe hinein anschaut und bisschen analysiert, er hat eigentlich gesagt, kannst du meine E-Mails bereinigen? Und hättest du jetzt eine Affe da oder was auch immer, die halt nicht versteht, was du damit sagen willst, und das war eigentlich ein Verständnisproblem, könnte man unter bereinigen auch löschen verstehen. Und so hat er das wahrgenommen. Wenn ich einfach alle lösche, dann ist sie zufrieden. Und dann hat er einfach alle E-Mails gelöscht.

Daniel: Der hat genau das gleiche gemacht.

Matus: Und nicht immer ist überall etwas Bösartiges. Und wir sehen immer mehr und mehr, dass KI oder die ganzen LLMs dir das darstellen, was die Hallers Erste finden. Und wenn du denen keine Regeln gibst, was dir wichtig ist, dann ist das halt so. Und das hat sich da ein bisschen geändert. Und das Coole ist, die Welle nach OpenClo war extrem negativ, aber alle freuen sich, jetzt OpenAI, der ein Bildschirm ist, was ich nicht verstehen kann, weil am Ende ist das genau die gleiche Technologie. Also das gesamte Claude, Kovac und alles ist genau das gleiche. Aber das ist genau das, wo wir zu diesen, die nennen das jetzt Loops, also quasi Agenten, die sich selber mehrmals aufrufen gekommen sind. Und ich glaube, das war die wirkliche Innovation für mich.

Daniel: Das ist bei OpenAI, Genau.

Matus: Ich gehe davon aus, dass wir viele Innovationen haben, aber das war der Zeitpunkt, ich gesehen habe, okay, das ist krass. Und warum jetzt BPMN oder halt generell egal was, Lösungen viel, viel cooler sind, ist, weil er sich selber challenge. Also er stellt quasi, man gibt ihm einen Prompt, wir haben früher über Prompt-Ingenierung gesprochen, wir haben uns Gedanken gemacht, wie machen wir ein perfektes Prompt-Ingenierung. Jetzt gibst du ihm jeden einen Spahn und das ist natürlicher. Wir haben es schon wieder gelernt. und Bromse zu schreiben. Manche Bromse waren halt fünf Seiten lang. Wo du dann überlegst, das ist ja wieder AVI-Programmierung. Weil du musst genau alles so machen, wie es geht. Ja, das war so krass. Hat mir überhaupt keinen Spaß gemacht. Ja, das hat mir überhaupt keinen Spaß gemacht. Jetzt kommst du da rein und sagst, ja

Daniel: Genau. Du musstest wissen, welche Rolle, was ist dein Kontext, was ist Inscope, was ist Outscope. Also ich kenne mich auch noch. Geil ist das gerade, was ich für lange Promps geschrieben habe. Und da war immer noch, und da waren ja immer noch der Output immer unterschiedlich und hätte ich ein Modell damit kreiert, wäre das in fünf Generierungen fünf verschiedene Modelle. Jetzt hat sich das wieder quasi geändert. Genau.

Matus: Ja, bekommst du es wahrscheinlich jetzt auch, aber ein bisschen anders. Und diese Challenging war nicht da. Und dadurch, dass wir Menschen das challengen mussten, war Unzufriedenheit sehr hoch. Weil am Ende ... immer noch ein KI wie ein Junior ist, der dich noch nie gesehen hat. ich würde nicht mal sagen Junior, eine ultraschlaue Person, die dich aber noch nie gesehen hat. Und wenn du eine Person, die du emotional nicht kennst, wo du nicht weißt, wie die funktioniert, welche Sprache die spricht und so weiter, aber nicht zu ihm kommen und sagen, kannst du bitte, keine Ahnung, mir Kaffee machen, dann macht die mir Kaffee. Aber ist das ein Espresso, ist das Cappuccino oder was es ist, die macht dir einfach das Erste.

Daniel: Ja.

Matus: Und das ändert sich jetzt, weil die versucht zu challengen, was man eigentlich wirklich hinter dieser Gedanke hat. Und das mehrmals aufruft. Und wenn du jetzt halt anfängst mit Prozessen, dann haben die natürlich auch bisschen, schaut sich, okay, was ist überhaupt ein Prozess? Was ist modern in Prozessen? Und dann versucht die halt einfach erste Notation zu treffen. Und wenn du dann sagst, naja, ich würde schon gerne die sehen, die ich vielleicht letzte Woche gesehen habe, weil so kannst du mittlerweile mit ihr... mit Agenten reden, dann versuchst du dich sogar zu überlegen, wo warst du überhaupt letzte Woche und wenn du noch was wie BPMN machst, dann liest die sich komplette BPMN-Notationen. Das haben die davor nicht gemacht. Davor hast du gesagt, ich will einen Prozess haben, der so drei Schritte hat, was auch immer, und du musst die gesamte Notation mitgeben. Ja, genau. das hat sich geändert. das ist halt das Spannendste, was ich jetzt gerade... Ich bin immer später. Ich bin ja nicht der Erle-Adapter.

Daniel: Und der hat so best practice aus dem Internet gezogen. Oder so.

Daniel: Boah, boah, das ist vielleicht deine Wahrnehmung.

Matus: Aber seit drei Monaten hat sich extrem entwickelt, du die KI, also Hermes war später, dass du KI quasi mit so einer Memory, also ein Gedächtnis bestücken kannst. Manche nennen das Second Brain, manche nennen das Memory, manche sagen Kontext, Ingenieur, wie auch immer. Wo du sagst, du kannst das, was dir wichtig ist, dir einfach so geben.

Daniel: Mhm.

Matus: Und ich versuche das den Leuten so zu erklären. Und das ist das Schöne daran. Das ist für mich der absolute Wow-Effekt. Also der OpenClo war so, okay, das ist krass. Und das, wo wir uns jetzt befinden, schon für mich wirklich so ein Wow. Und deswegen bin gespannt, was noch kommt.

Daniel: Das hat schon viel zu beheißen, weil Mathis ist nicht so einfach zu begeistern.

Matus: Ja, ich bin halt nicht unbedingt so der, der überrauspringt, aber ich gesagt, wenn du keine E-Trifts, egal wann, also egal nicht, aber so ein Jahr davor, dann war das so wie ein ultraschlauer Mensch, aber du kannst sie im Emotional nicht erkennen. Und deswegen ist die Art und Weise, wie die antwortet, immer, das war immer unzufriedenstellend. Und deswegen waren auch die Teile, weißt du, der erste Bild war vielleicht noch so, okay, das ist krass, aber dann hast du versucht, das zu ändern, die war immer noch genauso. Und mittlerweile ist es so, dass Dass ich sage, KI mit deinem perfekten Brain, also mit diesen Regeln, mit dem second Brain und so weiter, wenn du dir sagst, was dir wichtig ist, ist so, als würdest du jemanden deinem Company anbauen. Komplette Dokumentation, alle Isonormen, alle Regeln, alle Richtlinien und alles, das gibst dir. Und der Unterschied ist, sie liest. Weißt du? Ein Mitarbeiter liest das nicht, dann kannst du alles geben, was du willst. Also sorry für die, die das wirklich lesen. Ich bin da nicht ein guter Beispiel. Aber die liest das, weißt du? Und dann, das ist so krass. Ich meine, viele Use-Cases haben wir gemacht, Daniel? Wenn du mir etwas geschickt hast, so irgendein Konzept und was auch immer, dann haben wir das bisschen automatisiert. Und dann wollen wir jeden einen Änderungen. Und die Kai sagt, nee, wolltest du nicht? Wo wollte ich das nicht? Ja, hier am Anfang hast du gesagt, das ist eine Regel, das würden wir auf keinen Fall machen. Und das ist halt das Spannende, dass auf einmal, wenn du die Regel gut definierst, Und du kannst natürlich ändern, weil das ist wie bei uns. Meistens sind die Probleme hinter Regeln die Menschen und nicht die KI. Wenn du die gut definierst, dann kennen sie die Regel besser als wir. Und für mich ist das Faszinierendste, du kannst viel, viel, viel bessere Richtlinien aktuell schaffen. Auch für Menschen. Dadurch, dass du mit KI besser arbeitest.

Daniel: Also bringen wir es jetzt nochmal in den Kontext von Prozessen. Wenn wir sagen, wir haben eine Prozessdokumentation. Wir bringen diese Prozessdokumentation so weit, dass sie quasi eigentlich step by step, deterministisch mit einem Workflow Engine ausgeführt werden kann. Dann haben wir da aber eine Aufgabe drin, das war so was wie zum Beispiel ein Dokument auslesen.

Matus: Mhm.

Daniel: Da können wir die eine Art von AI nutzen, dass wir sagen, okay, liess mir bitte dieses Dokument aus, scanne alle Positionen, alles was du erkennst, bitte in eine strukturierte Darstellung oder in strukturierter Art bringen. Und dann gibt es quasi jetzt die krasse Erweiterung zu sagen, hey, wenn wir nicht deterministische Aufgaben haben, die sich aber in einer, die quasi anhand von Regeln und

Matus: Mhm.

Daniel: Daten ausgeführt werden soll, nutzt bitte diesen Agenten und generiert mir ein Ergebnis. Und das ist ja wirklich krasse Gamechanger. Ich glaube, für viele, die das noch nicht erlebt haben, ist es ja super abstrakt, das zu verstehen.

Matus: Baba

Matus: Wobei ich glaube, diese nicht deterministische Frage an sich, willst du, dass die Kai trotzdem deterministisch arbeitet. Das ist so komplex, dass du das nicht beschreiben willst. Weil überleg mal, wenn du jetzt willst, dass die ein Prozess für dich beschreibt, dann willst du, dass die das nach einem Prinzip macht. Also annehmen, analysieren, versuchen zu überlegen, welche Schritte das hat.

Daniel: Ja.

Matus: aus diesen Schritten dann sich überlegen, okay, wie würde ich das grafisch darstellen, das dann grafisch darstellen, evaluieren und nochmal von vorne. Und das bis dahin, wo du sagst, okay, jetzt bin ich zufrieden, jetzt kann ich das Matus zeigen. Das heißt, ist am Ende, ist das in gewisser Art und Weise ein deterministischer Prozess, der aber so komplex ist, dass wir ihn nicht beschreiben können. Also ich will ja zum Beispiel nicht, dass wenn ich ihr sage, pass mal auf, ich würde zwischen den zwei Elementen jetzt, also zwischen, Ahnung, zwei Tasken, noch einen Dritten haben, der auf einmal ein E-Mail schickt, so Klassiker, bitte halt ein E-Mail schicken, wenn du eine Bezahlung getätigt hast, dann will ich doch nicht, dass die sich komplett jetzt Internet durchschaut und komplett was anderes macht. Ich würde gerne, dass die sich genauso analysiert, was ist der aktuelle Zustand, was will der Matoschub auf von mir, sich eine Anforderung zusammenstellt, aus der Anforderung schaut, was muss ich verändern, was ist der Change, der Change zu machen und so weiter. Und das Problem ist,

Daniel: Ja. Exakt.

Daniel: Regeln versteht.

Matus: Diese Prozesse können wir Menschen auch nicht unbedingt in so einer richtigen Reihenfolge machen. Wir versuchen, das dem Weiteren immer weiterzugeben. Aber es ist in einer Art und Weise ein gewisser Flow, wir haben. wir wünschen uns, Also am Ende wünschen wir uns alle, dass die KI genauso arbeitet wie wir. Das ist halt das Schlimmste dran, Ja.

Daniel: Es ist auf einmal ganz viel implizit mit dabei, was genutzt werden kann. Das ist das Spannende. Ich glaube, jeder, hier mal einen Reel sieht in der Richtung, ich komme aus dem Strahlen nicht mehr raus, wenn es dazu heißt, dass wir mittlerweile matthos alle Regeln in einen Kontext bringen können und ich mit einem Agenten, quasi in der Wahl ja kein Mensch ist, sondern einfach wirklich eine dritte Instanz im Raum. Wir können ja nicht mal sagen Geist oder wie auch genau.

Matus: Das so geil.

Matus: Das ist eine Brain-Extraktion, wenn ich das Also am Ende müssen wir schauen, dass wir genug Willige finden, also diese Gruppe der Willigen, die bereit sind, Wissen weiterzugeben, wie die denken. Weil ich glaube, ist das viele sagen, hast du keine Angst, dass dich dann keine Ersatzung so weit hat. Ob ich Angst habe oder nicht, ist das...

Daniel: Nein, wir können endlich spannende Sachen machen. Das ist ja das Geile.

Matus: Ja schon, aber ob du Angst hast oder nicht, ist doch völlig irrelevant. Weißt du, weil du siehst halt, du kannst das nicht überniedrig ändern. Du musst schauen, wie kann ich da partizipieren, was ist meine Rolle da drin. Ich kann jetzt tatsächlich in Wald gehen und mich halt einsperren und Handy wegwerfen und versuchen wieder zu jagen. Ich kann natürlich versuchen mein Haus mit Alufolie zu abdecken.

Daniel: nee, das würde ich nicht sagen. Das,

Daniel: Na gut, ist jetzt nicht die, ja?

Daniel: Jetzt kommen wir wieder zurück.

Matus: Ja, das sind die Teile und ich finde es sehr faszinierend. Das Faszinierende ist tatsächlich, dass wir alle hoffen, und das ist meine These, dass wir alle hoffen, dass die KI genauso arbeitet wie wir. Und deswegen sind wir unzufrieden, wenn ihr das anders macht. Das ist die Art und Weise,

Daniel: Ich würde sogar eher sagen, die Angst, dass KI-Scheißergebnisse produziert wird, damit krass gemindert.

Matus: Ja klar, weil überleg mal, wenn du jetzt genau das Gleiche machst. Du machst mit dir eine erste Präsentation, zweite Präsentation, bei dritter hast du keine Zeit und du sagst pass mal auf, ich hab vor zwei Wochen eine Präsentation gemacht, ich bräuchte zwei Seiten davon, von von letzter Woche eine Seite und mach mir noch drei neue und die macht das genauso wie du das machen würdest, weil die dich schon kennt. Also kennt heißt, also viele haben dann Angst, was heißt kennt? Kennt heißt nichts anderes, als die hat alles geschrieben, was die gemacht hat. Also das ist jetzt nicht so, dass die wirklich jemanden kennen.

Daniel: Ja.

Daniel: Geist ist krank.

Matus: sondern dass die eine Memory gespeichert hat, eine Regelbasis, wo halt klar steht, der Daniel wünscht sich ein Logo rechts oben, der Daniel mag eher helle Farben, der Matoschöer dunkler, der mag große Schriften und was auch immer. Diese Kleinigkeiten, diese impliziten Sachen, die wir mögen, die sind irgendwo dann definiert und dadurch sind die Ergebnisse einfach besser. Und wir wünschen uns aber trotzdem, dass Kai genau das macht, was wir gerne machen würden.

Daniel: Und dann komme ich gleich zur nächsten Frage. Warum ist Human in the Loop immer noch wichtig?

Matus: Also bei manchen Systemen glaube ich, es auch schlecht, die Abzüge so komplett nicht dabei zu haben. Zweitens ist es natürlich eine Angstreduktion, weil ich glaube, dass viele Human in the Loops verschwinden bei sinnlosen Aufgaben. Also wirklich Aufgaben, wo du sagst, wenn ich zu dir jedes Mal komme und dir mein E-Mail vorlesen lasse. Irgendwann hast du einfach keinen Bock. Irgendwann sagst du, nerv mich nicht. Weißt du?

Daniel: Ja, 100 Prozent.

Matus: Und das wird auch bei Menschen passieren. Aber bei manchen Aufgaben ist das wichtig, wo du halt sagst, wir machen Vier Augen Prinzip, weil das sicher relevant ist, weil es diese und diese Gründe hat. Dann schaust du dran, weil du dann halt einfach andere, du hast andere Aufmerksamkeit. Also wenn du zu mir jetzt kommst und du sagst, mal, schau hier drüber, ob das Angebot oder was auch immer gut ist, dann weiß ich, dass du willst, dass ich mir das anschaue. Und dann ist das einfach ein Zeitpunkt, wo du sagst, okay, da ist eine gewisse Wertschätzung, sich das durchzulesen.

Daniel: Absolut.

Daniel: Es ist einfach...

Matus: Und wenn ich jetzt in einem Kraftwerk bin und da steht halt einfach ein User-Test, dass ich mir anschauen soll, ob das, was ich jetzt bestätigen will, wirklich, wirklich bestätigen will, dann hängt das von den Menschen. Das ist ja wieder menschlicher Natur, ob ich Wertschätzung meinem Unternehmen gegenüber oder dem Prozess gegenüber habe und mir das wirklich durchlese. Weil wir können keine zwingen. Du kannst halt jegliche Aufgabe machen und wenn das keiner liest, du kannst auch 6-Faktor-Altifizierung machen. Manche Leute werden sich auf Finger abhaken. Dann wird dir nichts machen müssen. Das hängt von Menschen ab und von der menschlichen Wahrnehmung der Situation, ob du dann die Vier-Augung auch nutzt. Human in the Loop wird bei vielen Sachen bleiben. Ich glaube, das Spannende, was jetzt noch kommt, ist, dass die Agenten uns fragen. Weil die haben leider das nicht, was wir haben. Die haben diese Emotionen nicht. Die können auch nicht fühlen oder so was. Das heißt, wenn die etwas machen Ich glaube schon, dass die in Zukunft mal fragen werden, ob ich das überhaupt richtig gemacht habe.

Daniel: Ja absolut, absolut. Ich glaube das sind auch Sachen, Learning Cycles, die sich immer weiter und schneller entwickeln. Kommen wir aber jetzt, wir haben jetzt, ich glaube, relativ viele Leute heiß gemacht und ein paar Leute sind neugierig. Sagen sich aber, du, das ist bei mir ein Unternehmen. Das wird schwer. Wie können Unternehmen denn starten mit Prozessautomatisierung, KI-Automatisierung, auch wenn ganz viele Legacy-Systeme und wenig Dokumentation bisher haben?

Matus: Hm?

Matus: Mhm.

Matus: Ich weiß gar nicht, ob wir das machen dürfen, weil wir sagen immer, dass wir toolneutral sind.

Daniel: Na viele tue

Matus: Ja, das ist meine Meinung nach aktuell vielleicht gar nicht so schlechte Idee zu starten. Und das ist ultra traurig. wenn man sich das so von außen anschaut, ohne dass man unser Wissen hätte, und dann kommt halt ein Typ von Claude Cote und du sagst, okay, du weißt jetzt nicht, wie du mit Rechnungen umgehen sollst. und du sagst, okay, wie soll ich etwas machen? Keine Ahnung, ich will jetzt meine Schafe hier orchestrieren. will wissen, ich die, egal was gemacht habe, dann würdest du sie wahrscheinlich, wenn ich dir zeige, was du Claude machen kannst und mit Axel würdest du auf keinen Fall Axel holen. Und das ist halt das, wo manche Leute einfach nicht diese Denken haben, die sich fragen, was wäre, wenn ich diese Tools nicht hätte, welche würde ich wählen? Und heutzutage ist es gerade für uns enorm schwer, jemandem zu sagen, pass mal auf, wähl dir Tool A für fünf Jahre. Weil wir haben jetzt über das letzte Jahr gesprochen. Wir haben nicht über das letzte Jahr gesprochen, über letztes Jahr. Ich kann ja nicht mal...

Daniel: Ich will das verschärfen, letzter sechs Monate.

Matus: Letzte sechs Monate, die halt so krass waren. Und überleg mal, dass ich jetzt jemandem eine Empfehlung geben soll, wähl dir Tool A, B oder C, nehmen wir CRM, wo letztes Mal dieser Bericht war von irgendeiner Firma, haben einfach komplettes CRM in drei.

Daniel: Salesforce hat immer mehr Probleme.

Matus: Aber nicht nur die, also die will ich namentlich nicht sagen, aber die große Wiki-Plattform, die große Scrum-Plattform, die große Task-Management-Plattform, die großen Prozess-Modellierungsplattform und so weiter, die werden alle aktuell Probleme haben, weil aus meinen Sicht das einzige Wichtige wie der Second Brain ist, das ist meine persönliche Meinung, die Regeln, das ist Firmeninterne, also was ist die Philosophie, die Prozesse, Regeln.

Daniel: Die Regeln quasi.

Matus: Natürlich die Daten, aber die Prozesse und Regeln. Wie funktioniert deine Firma? Was ist dir wichtig? Wie viele Tage hast du? alles so zu haben, dass das diesmal tatsächlich up to date ist. Und da unterstützt Kai enorm. Und dann halt zu sagen, mach mir doch irgendeinen Urlaubsantragprozess. Weiß ich komplett, ich schwachsinnig bin, aber trotzdem, mach mir irgendeinen Urlaubsantragprozess. Das ist so krass. viele kleine Firmen, die brauchen sich gar nichts mehr kaufen.

Daniel: Also vielleicht kurz, liebe Zuhörer, was wir sagen wollen. Ihr habt super viele Regeln, eure Unternehmensrichtlinien und auch quasi allgemeine Regeln immer verfügbar. Die liegen bei euch meistens in einem SharePoint oder irgendeinem größeren System, wo Dokumente und PDFs abgelegen sind, die meistens auch noch freigegeben sind.

Matus: Mmh.

Daniel: Diese Dokumente liest sich natürlich keiner durch. Endlich, oder die wenigsten lesen sie durch. Dafür muss man eine sehr große Passion haben. Der Auditor schaut sich's durch. Und wenn man nach 30 Seiten immer noch weiß, was auf Seite 1 stand, dann ist man echt ein Jenny. Und dann diese Sachen jetzt auszulesen, in eine Richtung zu bringen, dass Regeln greifbar, nutzbar und anwendbar sind, das ist die erste Sache, die total spannend ist. Jetzt kann man anhand der Regeln, so wie es jetzt Mattisch erklärt hat, einen KI-Agenten so eingrenzen, dass Ergebnisse...

Matus: Auditor

Daniel: innerhalb der Regeln so erschaffen werden, dass man sagt, wow, weil sich der Agent an die Regeln hält, so wie als würde man einen Praktikanten Junior oder auch jemandem sehr erfahrenes ein Regelset geben. Vielleicht würde der sogar noch ein paar mehr Regeln vergessen und mehr intrinsisch oder mehr implizit handeln, weil er implizites Wissen hat. Der Agent macht es nicht. Der hält sich meistens eins zu eins an die Regeln. Jetzt ist aber die Challenge. Wie bringen wir das mit den Prozessen zusammen?

Matus: Mhm.

Daniel: Jetzt haben wir ein paar KI-Agenten, helfen uns, tägliche Arbeit schneller zu machen. In deinem Fall oder in unserem Fall, wir modellieren schneller, wir automatisieren schneller, wir bauen krassere Powerpoints oder wir bauen keine Powerpoints mehr, wir bauen nur Slides, die einfach krass aussehen.

Matus: Okay. Also für die, mir nicht geglaubt haben, ich nutze keinen Popin mehr.

Daniel: Ja, das ist auch besser so. Die Qualität des Geistes ist viel besser geworden. Aber das Spannende ist ja, dass das jetzt die Personen und Zuhörende mal irgendwie greifen können. Ich würde sagen, wir könnten aktuell nicht weiter davon entfernt sein von der Realität, wo irgendwie Dokumente, Wörter und Exel-Lüttingen geschickt werden und das, was gerade in der echten realen KI-Entwicklung passiert.

Matus: Ja.

Daniel: Da ist der Gap immer größer, weil die meisten mit Co-Pilot so ein... Ich will das jetzt nicht böse sein, aber meistens eine Geschwindigkeit und eine Funktionalität. Ja, das ist ja politisch gut, ja, die sehen, gute Erfahrungen haben und den Rest nicht nutzen dürfen. Wo würdest du das Ganze... Ich will es nicht zu weit in drei Monaten sehen.

Matus: Semi guter Farunham.

Matus: Mmh.

Daniel: Oder andersherum, gib einen Tipp den Personen für die nächsten drei Monate, mit was man sich beschäftigen soll. Wo muss man sich mal reinlesen?

Matus: Also ich glaube, es war noch nie so wichtig, über soll, Gedanken zu machen, als ob ist. Also wirklich zu schauen, was wäre eigentlich, wie würde ich gerne diesen Prozess haben. Wir prägen seit mindestens einem Jahr Leute, Innovation ist das, was ihr braucht. Versucht, probiert und ich würde diesmal weitergehen, also toolagnostisch probiert. es ist ja enorm schwierig. Ich sage auch, dass wir aktuell halt die Zeit der Kodaks haben. Und Zeit der Kodaks haben.

Daniel: Was? Ach so, also Nokia, quasi Firmen, nicht mehr existieren, weil sie die Zeit verschlafen haben.

Matus: Ja, glaube, werden leider viele kommen. Es tut mir extrem, extrem leid, es sind jetzt viele Leute, die sich so viele Gedanken gemacht haben und alles. das Krasse ist, dieses Know-how von diesen Leuten ist jetzt in KI. Also das ist jetzt nicht so, das, ich meine halt das gesamte O-Personal-Welt, das gesamte, wie wir Prozesse machen, die ganzen Bücher und alles ist da drin. Es gibt keinen Mensch, mehr über Prozesse weiß als die KI. Die Frage ist, was mich interessiert. Und dadurch

Daniel: Wie ruf ich's ab?

Matus: Ja, dadurch, womit wir aktuell mehr oder weniger kämpfen, dieses System orientierte Denken. Wir haben diese zwei Systeme und deswegen müssen wir das so machen. Und man sieht die Potenziale nicht. Ja, wir haben eine, also man kann das jetzt nicht nur so schönreden. Wir haben ein enormes Risiko, dass die KI teurer sein könnte. Wir haben ein enormes Risiko, dass die KI aus USA verboten wird und so weiter. Aber das ist halt genauso, als würde man sagen, ein Elektroauto kommt nie. Weißt du? Das ist genau der gleiche Zeitpunkt. Also kommt das, kommt das nicht? Wird vielleicht Mistral doch kommen? Wird vielleicht Schwarzgruppe oder Telekom oder wer auch immer. Wir haben ja doch so viele Firmen, ... eigene Modelle oder Open Source Modelle für uns provideen kann. Damit würde ich mich aktuell nicht beschäftigen. Ich würde definitiv aufpassen, welche Daten ich ihnen schicken kann. Aber ich würde anfangen mit verdammt vielen Prototypen und Experimenten.

Daniel: Okay, wir kommen zu underrated, overrated, sonst verschieße ich meine Argumente, die ich dann gleich sagen will. Dann lass uns mal zu... Lass uns das abwechselnd machen. Ich starte mal mit underrated. Underrated ist...

Matus: Okay.

Daniel: eine KI-Enabling. Also, man versteht, was alles KI macht, wo man es einsetzen kann und wie man es richtig nutzt. Völlig underrated, mein erstes Argument. Bring du mal dein nächstes underrated, dann spielen wir so bisschen Ping-Pong. Dann kann ich mir noch ein bisschen überlegen, was ich noch alles sagen will.

Matus: Underrated.

Daniel: Ein Underrated darfst du sagen.

Matus: das ist der Mannschaft.

Daniel: Ich würde das ergänzen, ein underrated, das ist vielleicht overrated, das bestehende Systemlandschaft aufbrechen und nicht darin zu denken. Wie du es gerade gesagt hast, ihr denkt bitte in Prozessen, in Sollprozessen und lasst diese Komponente weg, wo ihr diesen Sollprozess umsetzt. Dafür gibt es heute tausend Möglichkeiten, die nicht unbedingt eure Tools sein sollten, müssen. Hast du noch einen Android?

Matus: Ich glaube, ich weiß gar nicht, wie ich das definieren würde, aber wir haben auch, ich glaube, vorgestern haben darüber gesprochen. Man kann doppelte Meinung über Elon Musk sein. Und man ist auch doppelte Meinung. Oder unterschiedliche Meinung. Auf einer Seite ist es menschlich gesehen wirklich schwierig, damit...

Daniel: unterschiedlicher Meinung oder was meinst du mit doppeltem Meinung?

Matus: zu identifizieren. der anderen Seite muss man schon sagen, dass die Denkweise, er hat, ist genau die richtige. Zu sagen, vergiss alles, was es gibt. Das ist explizit undrated. Das ist wahrscheinlich der einzige. Also vergiss alles, was ihr habt.

Daniel: identifizieren.

Daniel: Denk den Narrativ.

Matus: Schafft euch einfach mindestens eine Woche, wo ihr sagt, es gibt einfach nichts und was machen wir jetzt?

Daniel: Ich würde das sogar noch ergänzen. Versucht ihr selber, auch eure Kolleginnen und Kollegen oder eure Organisation Innovation erleben zu lassen. Weil ich würde das quasi ergänzen, weil du kannst dir Gedanken machen, wenn du aber nie einen Berührungspunkt hast oder nie mal vielleicht Sachen erlebt hast oder auf eine Messe gegangen bist, die all about process management vielleicht verpasst hast und da diese ganzen innovativen Beiträge und die coolen Leute oder so. Ich glaube, dann wird es schwer. Also wenn du nicht rauskommst, wenn du nicht mal Out of the Box Input hast und nicht irgendwie Innovationen erlebst, wie wirst du das voll... Ganz ehrlich, wenn wir das alles, was die letzten sechs Monate nicht passiert ist, nicht erlebt hätten und nicht selber probiert hätten, ja wie zur Hölle soll man das nachvollziehen? Deswegen ist die Challenge das heute zu erklären. Hast du noch eins sonst? Geh mal zu Overrated.

Matus: Ich das reicht schon.

Daniel: Nimmt die, ich würde vielleicht noch sagen, nimmt die Leute mit, dass denen die Angst nicht weiterentwickelt. Weil ich sehe immer mehr, dass Leute immer, immer mehr Angst haben, was AI angeht. Weil... Falschaussagen Angst triggern. Also das quasi... Wie soll ich sagen? auf der einen Seite falsche Versprechen gemacht werden und es in den falschen Kontext gesetzt wird was Angst auslöst. Wenn jeden mitgenommen wird und wenn Wissen aufgebaut ist, kann Angst abgebaut werden. Okay, overrated.

Matus: Bist du starten oder hast du das gerade beendet? Overrate ist Perfektion.

Daniel: Michael.

Daniel: Das ist ein guter Punkt, also so Projekte von 0 auf 1 zu bringen und dann jetzt zu sagen, ok jetzt haben wir einen riesen Launch.

Matus: Ja, also Overrata ist perfekt in jeglicher Sinne. Also wir machen erstmal Prozesse, dann schauen wir, wie sich das entwickelt. Wir müssen erstmal perfekte Strukturen schaffen, damit es funktioniert. Wir mussten erstmal ein Team aufbauen, damit wir starten können. Wir mussten erstmal alles... Nein, ihr hier nichts. Ihr könnt auch starten und probieren. Und dann könnt ihr schauen, was möglich ist. Also ich...

Daniel: Prototypen. Geisteskran.

Matus: Man war noch nie so schnell, das ist halt der Unterschied. Früher brauchte man viel mehr Geld und viel mehr Zeit, etwas zu sehen. Heute würde ich extrem über ausprobieren gehen und sagen, lieber früher stoppen, lieber sagen, okay, ich Schwachsinn, mach mir doch nichts. Deswegen, Perfektion ist aktuell extrem overrated in Anfangsphasen. Am Ende sollte man natürlich auf Qualität und alles achten, uns ausmacht. meine, wir sind deswegen so, weil wir halt auch eine gewisse Standards haben.

Daniel: Ja.

Daniel: Ich würde das ergänzen mit schaut über den Tellerrand. Geht auf LinkedIn, auch wenn da viel Schwachsinn steht. Manchmal sind coole Beiträge dabei. Geht auf Messen, hört Podcasts. Das ist eigentlich richtig schade, dass alle BPM Podcasts aufgehört haben. Hast du das mitbekommen? Alle sind, es ist, ist, aber, aber, aber, aber, aber, aber, aber,

Matus: Mmh.

Matus: Nein, was heißt alle?

Matus: Die werden schon bleiben. Welche Deutsche haben jetzt aufgehört?

Daniel: Ja, positiv, wie man es Mirko macht es nicht mehr oder wenig. Christoph hat aufgehört. Also Pacher und Piller, beide machen es nicht mehr. Das wäre eigentlich cool, diese, ja, macht mal quasi eine Episode, warum die Podcaster nicht mehr was machen. Aber also...

Matus: Hm. Sollen wir die einladen?

Matus: Ich glaube, ist aber auch klar, wenn du... Also ich kann mir vorstellen, warum die das nicht machen. Das ist so ein bisschen diesen Vorteil, wenn du mehr Menschen hast und wenn du... Am Ende ist halt die Frage, warum du das machst. Mir macht Spaß. das Unterschied. Wenn du One-Man-Show ist, ist das, glaube ich, viel schwieriger. Also Hut ab für alle, die das alleine machen, die sich das alles alleine antun. Es ist viel einfacher, wenn man...

Daniel: und

Daniel: Letzter overrated, hast du noch einen?

Matus: Ja, ich glaube schon einfach.

Matus: Overrated.

Matus: Ja, also ich glaube mit Perfektion habe ich alles gesagt.

Daniel: Overrated, ich würde eins noch nicht wissen teilen. Boah, es gibt so viele Leute, die halten alles für sich zurück, sitzen in ihrem kleinen Kämmerlein und wollen nicht drüber reden. Das würde ich mega mega mega freuen, wenn noch mehr Austausch in der BBM und in der Innovationsbubble ist. Das würde so bisschen noch zu dem Thema. Und sonst würde ich, glaube ich jetzt so langsam die Episode schließen. Boah, 60 Minuten reden wir schon. Lieber Zuhörerinnen, vielen vielen Dank, dass ihr eingeschaltet habt. Heute mal in einem anderen Format ohne Gast. Ich habe es natürlich Spaß gemacht. Das war gefühlt drei Minuten. Aber danke für all die Input, auch Matos von dir. Und hast und wirst noch was unseren Zuhörern mitgeben.

Matus: Ja, fängt an zu probieren.

Daniel: Okay, das ist guter Aufruf. Liebe Zunen, schön, dass ihr eingeschaltet habt. Wir nehmen gerade wieder richtig Fahrtaufe in den Prozessphilosophen. haben so bisschen ... Wir werden den Veröffentlichungstag ändern. Wir werden immer Anfang der Wir haben bisher immer Donnerstag gepostet. War ein bisschen tricky. Wir werden in Richtung Anfang der Woche gehen. Montag, Dienstag so in der Richtung. Und wir geben uns gerade richtig Mühe, die Prozessphilosophen weiter aufzubauen.

Matus: Was? Ja.

Matus: Mhm.

Matus: mit AI zu schneiden. Ja, muss man schon sagen, das ist doch cool. Das, was jetzt gerade möglich ist, ja schon brutal. ist ja richtig cool.

Daniel: mit einfachen Social Media Auftritte und Co. aufzugreifen. Und unseren Content hier auch mit Hilfe von AI-Agensten, auf Regeln und Skills beruhen, quasi in coole Reals zu schneiden. Also wenn ihr Leute habt, denen ihr das gerne empfehlen wollen würdet, wir würden uns mega freuen. Gebt uns ein Like, gebt einen Kommentar und teilt das unter euren Kollegen. Und dann würde ich sagen, schön, dass ihr eingeschaltet habt. Bis ganz bald, eure Prozessphilosophen. Ciao, ciao.

Matus: Tschüss.