Prozess-Pionier Prof. Scheer

Daniel Matka: Einen wunderschönen guten Tag, liebe Zuhörerinnen unseres Podcasts. Ich habe heute die ganz, ganz große Ehre, neue Spezialepisode, unsere neue Serie einzuleuten. Liebe Zuhörerinnen, wir haben uns die Mühe gemacht, die wichtigsten, die bedeutungsvollsten Professoren im deutschsprachigen Raum zu suchen, die Prozessmanagement und Prozess, ja, die Prozessewelt geprägt haben.

Prof Scheer: Vielen

Daniel Matka: Und heute beginnen wir mit der ersten Folge. Wir haben, ich würde sagen, einen oder wenn nicht sogar den bekanntesten Professor im Prozessmanagementbereich. Aber ich will gar nicht so weit vorausnehmen. Matos, stell uns oder sag uns, verrät uns den Namen. Mit wem haben wir es heute zu tun?

Matúš Mala: Ja, kann mich eigentlich nur einschließen, Daniel. Ich glaube, gibt keinen Professor in BPM-Bereich, der mehr bekannt ist und der, sagen wir uns so, mehr Historie hat. Aber ich würde gerne unseren Gast, unseren Professor, die Ehre geben, sich selbst vorzustellen. Professor August Wilhelm Schär. Willkommen Sie bei uns. Es freut mich unheimlich, dass Sie da sind.

Daniel Matka: Ich habe Gänsehaut. Ich freue mich. Herr Schär, stellen Sie sich kurz vor.

Prof Scheer: Ja, das mit dem Kurz ist natürlich so eine Sache, wenn man schon etwas älter ist, dann...

Daniel Matka: Hahaha!

Prof Scheer: eingenommen, sodass es dann schwierig ist, das sehr kurz zu fassen. Ja, ich habe eigentlich vier Leben parallel geführt. war einmal einerseits Universitätsprofessor bis zur Immeritierung, also über 30 Jahre. Dann habe ich aber neben der Professurentätigkeit auch Unternehmen gegründet. Das bekannteste, die IDS Schere AG. die ich praktisch als Start-up an die Börse gebracht habe und nach 25 Jahren dann an die Software AG verkauft habe. Hab aber anschließend weiterhin Unternehmen gegründet und bin also auch jetzt immer noch Unternehmer. Das heißt, ich trage Risiken. Ich muss mir aber auch Gedanken über die Produkte machen, die wir herstellen. Ich muss also auch up to date sein. und mit vielen jungen Mitarbeitern, die frisch von der Uni kommen, viel Erfahrung haben, dann eben auch noch so einigermaßen auf Augenhöhe diskutieren. Ja, das Dritte war, dass ich mich auch etwas politisch betätigt habe. Ich bin aber nicht Mitglied einer politischen Partei, war aber hier im Saarland für Innovationsfragen zuständig. war auch auf der Bundesebene Mitglied von Innovationsteams von Angela Merkel und sogar schon von Helmut Kohl und war Präsident des Branchenverbandes Bitkom und da eben auch sehr eng mit der Politik in Kontakt. Ja und dann mein viertes Leben, das ist so ein bisschen mein Hobby, aber ich nehme es eben auch sehr ernst, ist der eines Jazzmusikers. Ja und dafür wende ich auch relativ viel Zeit und Mühen aus. Das ist mit der Musik nun mal nicht zu vermeiden. Man muss da üben. Ohne dem geht es nicht. Man kann das also schlecht dirigieren und sagen, üb du mal für mich. Das geht also nicht. Man muss das schon selber tun.

Prof Scheer: Ja, das sind die vier Leben, aber ich glaube heute reden wir wahrscheinlich doch sehr stark über die unternehmerische Tätigkeit, wissenschaftliche Tätigkeit, vielleicht auch etwas über die politische Situation.

Daniel Matka: Definitiv. Ich glaube, ganz viele Zuhörenden, aber auch ich, sich, ob ihr Tag mehr Stunden hat als unser. Nein, Spaß. Wow, was für besondere oder was für umfangreiche Tätigkeitsfelder. Aber ich glaube, es wäre super spannend, ganz am Anfang zu beginnen. Wie sind Sie, wir haben ja mal ein Sprichwort gehört, wie sind Sie in diesen Prozess-Topf gefallen? Also wie sind Sie zu Prozessen gekommen? Wie begann das, gerade in dem Fall, dass sie so viel mitgeprägt haben?

Prof Scheer: Ich 1975 nach Saarbrücken gekommen. Das war mein erster Ruf, den ich nach der Habititation in Hamburg erhalten habe. Zu der Zeit gab es eigentlich das Fach Wirtschaftsinformatik noch nicht. Es gab zuerst die kleine Flänzchen in Deutschland. Ich konnte das also auch nicht studieren. Ich hatte aber als Student an der Uni in Hamburg Interesse an dem aufkommenden IT gefunden und war als Student in einer Arbeitsgemeinschaft, also in einer freiwilligen Arbeitsgemeinschaft und habe da als einer der ersten Studenten auch Programmieren gelernt und habe auch dann für Institute programmiert, weil die selber gar nicht die Fähigkeiten hatten für Auswertungen, statistische Auswertungen und habe mit einer Gruppe von Kollegen als Assistenten an der Uni das Vorläufersystem der späteren ZVS, also der Institution, die eben Studenten auf Universitäten verteilt mit gegründet. Dadurch hatte ich da eben schon sehr früh Kontakt mit großen Datenmengen, was man eigentlich in der Forschung, in unseren Disziplinen gar nicht so hat. Da macht man sich selber so kleine Beispielchen.

Daniel Matka: Wow.

Prof Scheer: und kommt aber gar nicht so richtig mit der Realität von großen Datenmengen mit ihrer Problematik dann in Kontakt. Aber das war eben die Ausgangssituation, auch einen Ruf auf den Lehrstuhl für Wirtschaftsinformatik zu bekommen. Und den habe ich dann hier in Saarbrücken auch angenommen. Aber jetzt die Frage wieso zu dem Prozess. Ja, der erste Schritt war eigentlich er, dass ich mir überlegt hatte, Auf welcher Ebene will ich überhaupt den Stoff präsentieren? Zu der damaligen Zeit hat man in dem Fach Wirtschaftsinformatik sehr stark auch noch so Hardware-Beschreibungen in den Vordergrund gestellt. Das ging dann auch schon los mit dem dualen Zahlensystem und Schalltealgebra und solchen Peanuts, ich aus der heutigen Sicht sagen, die gar nichts mit der Fachwirtschaft irgendwie zu tun hatte. Und ich habe dann gedacht, das kann es doch nicht sein, dass wir diesen technischen Dingen, die sich auch ständig ändern, bei Hardware Beschreibungen zum Beispiel so nachlaufen, sondern wir müssen uns davon unabhängig machen. Und ich hatte eben mit Bezug durch dieser großen Datenmengen auch mich sehr früh mit Datenbanksystemen beschäftigt. Und da kamen eben neue Beschreibungssprachen auf, wie man Daten jetzt hier von der Logik her dokumentieren kann. Und damit hatte ich mich beschäftigt, das war eben das Datenmodellierungssystem von Chen, Peter Chen. Und darauf habe ich dann meine Vorlesungen aufgebaut. Das heißt, ich habe mich von vornherein auf eine Modellierungsebene bezogen, von diesen technischen Details unabhängig zu werden. Und Datenmodelle waren eben zu der Zeit so das erste, was man so auf der Modellierungsebene fand. Und das war auch sehr wichtig, weil parallel dazu die ersten Ansätze für ERP-Systeme entstanden. Und das Besondere an den ERP-Systemen ist, dass sie eine einheitliche Datenbank haben. Vorher gab es Anwendungssoftware für einzelne Funktionen, für Vertrieb, für Einkauf, für Produktion, für Finanzbuchführung, für Controlling.

Daniel Matka: Ja.

Prof Scheer: Und jedes System hatte seine eigene Datenbasis, weil es von unterschiedlichen Softwareanbietern eben auch auf den Markt gebracht wurde. So, mit dem ERP-System, und das war auch die große Idee der SAP, wurde eben dieses Problem, dass man Daten ständig zwischen diesen Funktionen austauschen musste, umformulieren musste, umformatieren musste. Das hatte sich dann gelöst durch die ERP-Systeme, weil da eben jedes Datum nur einmal drin ist. Die ganzen Fragen von Datensicherheit oder Datenübereinstimmung waren damit automatisch eigentlich gelöst. Aber damit kam eben auch in Vordergrund, wie diese Daten denn überhaupt entstehen und wie man sie beschreiben kann. Und da hatte ich eben mit meiner Konzentration auf Datenmodellierung und auf Datenmodelle so das Fundament geschaffen, eine solche Beschreibungssprache auch in diese ERP-Welt hineinzubringen. Ich hatte ein dickes Buch geschrieben mit 700 Seiten und darin ein Unternehmensdatenmodell entwickelt. Und mit diesem Wissen bin ich dann zu den Gründern der SAP gegangen, sie davon zu überzeugen, ihr System, also insbesondere die Datenbank des ERP-Systems durch Datenmodelle zu beschreiben. Das fanden die gar nicht so witzig, weil sie sagten, wenn wir das offenlegen, und das ist noch mal das Herz unseres Systems, dann können uns unsere Konkurrenten eben ja auch kopieren, können das System klonen. Mein Gegenargument war dann, dass wir ja nicht über offene Systeme reden können, indem wir nur über technische Dinge sprechen, also ein offenes Betriebssystem wie Unix damals oder offene Datenbank Konzepte wie SQL, sondern wir müssen ja auch die Logik offenlegen. Das ist ja das eigentlich, was man an den Kunden verkauft. Die Technik ändert sich sowieso und ist Besitz ja auch der großen Hardware und Systemanbieter. Na ja gut, also schlussendlich hat das dann die SAP auch eingesehen. Ich glaube, drei oder viermal bei den Vorständen.

Prof Scheer: Und wir haben dann in einer Gruppe dann auch das Datenmodell für die SAP entwickelt. Das war auch mit einem Erfolgsstein für das R3-System, was dann ja im Anschluss dann entstanden ist. So leider ist die Geschichte eben so lang, aber ich muss noch zwei, drei Sätze noch hinzufügen, jetzt auf diese Prozesse zu kommen. Die Datenbeschreibung ist schön und gut, aber sie ist nicht das

Matúš Mala: Ist ja gar nicht, ja gar nicht.

Prof Scheer: passt nicht in die Denkwelt der Anwender. Datenstrukturen sind für die IT-Leute interessant, weil sie eben den Funktionsumfang auch von Anwendungsentwicklungen begrenzen. Wenn ich keine Daten habe, kann ich mir noch so viel Anwendungen überlegen. Ich kann sie da nicht mitfuttern. Okay, aber die Benutzer können beschreiben, was sie tun.

Daniel Matka: Das stimmt.

Prof Scheer: Und nichts anderes ist ein Prozess, also eine Folge von Funktionen und beschreibt das, was eben Menschen auch so tun, wenn sie eben einen Auftrag anlegen oder wenn sie eine Reise planen oder eben einen Produktionsauftrag verfolgen, wie er von der Angebotsseite bis zur Bezahlung dann hinterher abgewickelt wird. Und deswegen habe ich dann überlegt, wie kann man dieses abbilden und habe mich zurückgezogen in eine kleine Wohnung, die ich in München hatte, über längere Zeit und bin dann der Sache auf den Grund gegangen oder versuchte es, wie man überhaupt IT-Systeme beschreiben konnte. Dass man Datenbeschreibungen braucht, hatte ich ja nun schon gewusst. Dann habe überlegt, was braucht man denn noch? Dann kam ich darauf, dass also Organisation eine große Rolle spielt bei verteilten Systemen. Dann muss ich Zuständigkeiten definieren. Ich will aber beim Prozess auch beschreiben, was eigentlich das Ergebnis eines Prozesses sein soll, also die Leistung, die da entsteht und dann natürlich die Funktionen und ihren Fluss, also den Kontrollfluss. Und das war dann das Ergebnis, was ich in dem Buch Ares dann zusammengefasst habe. Und auf Basis von diesem Konzept haben wir dann hinterher auch die Werkzeuge entwickelt, also das ARIS Toolset, dem man jetzt Prozesse beschreiben kann, aber auch die Organisationsstruktur, die Leistungskomponenten in einem Prozess, also den Leistungsfluss auch und eben auch natürlich die Datenstrukturen. Also es ist nicht so vom Himmel gefallen, jetzt machen wir mal Prozessmodellierung, sondern dahinter war auch ein längerer Weg und das ist auch so ein bisschen meine Quintessenz, auch Erfahrungen aus meinem Leben, dass Innovationen nicht so schnell sind. Also was im Augenblick passiert, dass jeder sich eine Anwendung für KI sucht, das ist keine richtige Innovation, weil man dann nur auf Ideen kommt, die an 100 oder 1000 oder 10.000 anderen Stellen in der Welt auch vorhanden sind. wenn man richtig was

Prof Scheer: wirklich Neues machen will, dann braucht das seine Zeit in der Vorbereitung. Da macht man Fehler und diese Fehler müssen einem auffallen, muss man korrigieren. Erst dann kann man wirklich zu neuen Ideen

Matúš Mala: Das ist super spannend. Damit haben Sie eine neue Methodik erschaffen. Nicht nur die neue Methodik, aber Sie sind bekannt auch für eine neue Modellierungssprache, die EPKs. Wie sind Sie dazu gekommen?

Prof Scheer: Ja, eigentlich war das gar nicht so was Dolles. Viele Dinge sind ja auch immer nie ganz neu. Ich hatte über Projektsteuerung habilitiert und die Methoden zur Projektsteuerung sind meistens so netzwerkoorientierte Methoden. Und da gab es auch schon stochastische Netzwerke, die sich also verzweichten, mit Wahrscheinlichkeiten dann versehen und wurden

Matúš Mala: Haha.

Prof Scheer: Und dabei spielten auch Ereignisse schon eine große Rolle. Und Ereignisse waren eben auch in der Beschreibung von Abläufen, im Computer stattfinden, auch schon immer ein Teil von bestimmten Methoden, mit denen man jetzt Software entwickeln wollte. Und jetzt diese Ereignisse in den Vordergrund zu stellen, damit die Steuerung von Prozessen zum Ausdruck zu bringen. war eigentlich von daher nur noch ein kleiner Schritt. Das Besondere an der EPK ist, dass sie so einfach ist. Was nützt es, wenn man ganz komplexe Methoden hat, man wegen wie Petri-Netze, die alles Mögliche können, aber für einen Anwender nur mit einem Riesenaufwand an Schulung, an Verstehen überhaupt jetzt hier ... dann zur Anwendung bereit sind. Das heißt also, aus Dusel oder wie auch immer haben wir eine Ebene gefunden, die sehr nah an dem einfachen Denken des Anwenders ist, dass er beschreiben kann, wie ich schon sagte, was er tut, was er in welcher Reihenfolge tut, wo er sich entscheiden muss. Das sind alles Dinge, die er sofort versteht, die man von ihm abfragen kann. Und dieses jetzt in so einer halbformalen Sprache dann umzusetzen, die dann auch der Ausgangspunkt sein kann für ein weiteres, formaleres Vorgehen in Richtung Anwendungsentwicklung oder eben in Richtung des Customizing von Standardsoftware. Und da wir so eng mit der SAP eben zusammengearbeitet haben, war das eigentlich immer unser Blick. Wie kriegen wir unsere Modelle? die wir mit dem Anwender diskutieren, hinterher in die Ausführungsebene, also in das Customizing des SAP-Systems. Da haben wir auch dann Brücken geschrieben, die eben dann in die Tools der SAP geführt haben, das Customizing dann zu unterstützen.

Matúš Mala: Aber ich sagen, das war nicht so spannend wie die ARIS-Methode. Damit sind sie fast in jeden Unternehmen in Deutschland gekommen. Also EPKs waren so unheimlich verbreitet und auch auf Universitäten. Ich glaube, gab keine Universität, die in Wirtschaftsinformatikprozesse gelernt hat, wo nicht EPK Teil davon waren. Also das ist schon eine enorme Leistung, würde ich sagen. Wie haben sie diese Zeit erlebt, wo sich das dann quasi so komplett verbreitet hat durch die Mindestens durch Deutschland. Ich weiß ja nicht, wie das weiter verbreitet war, aber in Deutschland war das ja überall.

Prof Scheer: Die EPK ist ein internationaler Erfolg. Natürlich auch im Schwall der SAP, weil sie eben auch diese Methoden dann auch herausgestellt haben. Wir waren auf der Preisliste des SAP-Systems und das war natürlich schon ein Rückenwind. Aber das konnte ja dem Kunden nicht aufgedrückt werden, sondern wir mussten ihn natürlich immer... überzeugen und die SAP hat auch immer ihre Augen auf den Gesamtmarkt gehabt und hat uns auch immer gechallengt. Also wir mussten immer die Anforderungen der SAP dann auch erfüllen bei Weiterentwicklung, wenn sie neue Releases rausbrachten. Das war also eine ständige Diskussion. Aber das war für uns natürlich toll, weil wir so einen riesen Anwender hatte. der das größte System auf der Welt in betriebswirtschaftlichen Umfang darstellte. Und der fordert einen natürlich dann auch enorm, sodass dann auch das Produkt dadurch sich immer verbessert hatte. Und es gab kein anderes Produkt, das es mit uns aufnehmen konnte.

Daniel Matka: Voll, absolut.

Prof Scheer: haben auch dann die Analysten wie Gartner oder andere auch bestätigt. Wir waren immer ganz vorne als Leader in den entsprechenden Bewertungsquadranten. Und das ist auch heute noch der Fall, dass eben hier der Gartner-Quadrant für Process Management angeführt wird von drei Unternehmen. Das ist einmal eben hier die Software-GD, die das Ares-System übernommen hat, dann eben auch noch zwei andere, also Signavio und Ceylonis. Und ich möchte mal behaupten, und das haben die mir auch selber bestätigt, dass es diese anderen beiden Systeme außer Software AG wahrscheinlich nicht geben würde, auch nicht so geben würde, wenn wir nicht die entsprechenden Vorarbeiten dazu geleistet haben. und eben auch durch den Verkauf meines Unternehmens an die Software AG eben auch Kooperationsmodelle zwischen den anderen Unternehmen und der SAP dann auch möglich wurden. Also das sind schon Entwicklungen, die dann auch vom Markt her sehr stark mit beeinflusst werden. Aber wir können stolz darauf sein, dass wir eben dieses ganze Gebiet der Modellierung und das Prozessmanagement wirklich international aus Deutschland anführen.

Daniel Matka: Wahnsinn. ich glaube, das klingt, wenn Sie das jetzt so erzählen, fast ein bisschen, also es klingt so einfach, aber es ist so eine wahnsinnige Leistung, die Sie da geliefert haben oder was Sie da geleistet haben. Über wie viele Jahre sprechen wir? Es ist von Beginn, von den ersten Gedanken bis hin zu der Methodik fängt sich an langsam zu etablieren. Die Firmengründung findet statt über was sind da so ungefähr die Zeitscheiben.

Prof Scheer: Also das Tolle war, und das war eigentlich mit ausschlaggebend, dass ich bei der Entwicklung von dem Ares Produkt eine Gruppe aus meinem Institut mit übernommen habe, die ja in dieser ganzen Gedankenwelt schon sich auskannte. Das heißt, die haben bei mir studiert gehabt, die haben dann bei mir promoviert und waren in diesen ganzen Diskussionen ja immer mit nahe da dran. Sodass wir eigentlich nur immer diskutieren mussten, welchen Weg wollen wir gehen. wir hatten ein Fundus an Methodenwissen und was hinterher ja rauskam, würde ich sagen, war vielleicht 20 Prozent von dem, was wir eigentlich gewusst haben. Das heißt, wir haben viel mehr, viel mehr weggelassen, als wir hinterher in das Produkt aufgenommen haben. Ich will nicht sagen, dass ich mich von dem für die erste Version fast geschämt habe, weil von meinem ganzen Ares-Konzept eigentlich wirklich nur ein ganz kleiner Teil und die EPK ist eben auch nur ein ganz kleiner Teil, wenn Sie mal in das Buch reingucken, das viel mehr darin beschrieben. Aber es ist genau das eben rausgekommen, was wir umgesetzt haben, was der Anwender brauchte. Und das meine ich damit, dass das Zeit braucht, dass man Wichtiges von Unwichtigem unterscheiden lernen muss. Und nicht aus dieser akademischen Welt, bei der ja keine Gewichtung von Problemen eigentlich vorhanden ist. Ein Problem ist ein Problem und ist damit wert irgendwie gelöst zu werden. Ob es wichtig ist, ob es in der Realität existiert oder vielleicht völlig unwichtig ist, spielt eigentlich gar keine große Rolle. Also wenn Sie ein Dessertationsthema danach bewerten würde, wie viel Geld kann man damit verdienen, also dass irgendwie dafür ein Mehrwert geschaffen wird, der hinterher sich auch irgendwie ausdrücken soll, dann möchte ich mal wissen, wie viel Dessertationen dann bestehen würden. Das ist in der akademischen Welt eben gar kein Kriterium, ob etwas richtig groß anwendbar ist.

Prof Scheer: Aber das ist eben genau das Kriterium, wenn Sie ein Produkt entwickeln. Das kann technisch noch so toll sein, noch so brillante Ideen enthalten. Aber wenn es dafür keinen Markt gibt, wenn es es keiner gebrauchen kann, wenn es keinen Bedarf gibt, dann ist es nichts wert. Und insofern war es auch so, dass von diesem ganzen ARIS-Konzept, das ja von der fachlichen Beschreibung bis zur Implementierung ging, eigentlich nur ein ganz kleiner Teil hinterher von uns in dem Produkt dann auch umgesetzt wurde.

Daniel Matka: Definitiv. Wahnsinn. Jetzt können Sie natürlich aus einer unglaublich langen Historie berichten. Sie haben, glaube ich, so viele Entwicklungen mitgemacht. haben schon so viele Entwicklungsevolutionen erlebt. Ich würde gerne Ihre Sicht oder Ihr Verständnis mal nachfragen, wie Sie quasi Prozessmanagement von dem Zeitpunkt, wie Sie damals begonnen haben. Bis heute, der Zukunft, werden wir später reden, aber ... von Prozessmanagement damals bis heute, ... wie haben Sie das erlebt? Es hat sich ja quasi das Prozessmanagement, ... ... das Datenmanagement entwickelt. Ich glaube, viele unserer Zuhörerinnen ... ... arbeiten tagtäglich mit BPMN ... und all den anderen Sachen, die jetzt auch noch mit Mining ... ... und RPA aufgekommen sind. Wie ist Ihre Erfahrung und ... wie ist aus Ihrer, aus Ihrem ... Aus ihrer Sichtweise, wie hat sich das Ganze entwickelt?

Prof Scheer: So, wir haben ja, wenn wir einen Computer beschreiben, eigentlich nur zwei unterschiedliche Töpfe. Wir haben Daten und wir haben Verarbeitungsfunktionen. Früher sagte man auch Datenverarbeitung, das hat eigentlich das alles ausgedrückt. Also entweder habe ich Daten, die ich in Datenbanken ablege oder ich kümmere mich Funktionen, die ich in Programmen beschreibe. Was anderes haben wir nicht. So, und die Gewichtung zwischen beiden, die schwankt. Ich hatte ja vorhin gesagt, am Anfang dominierten Funktionen und danach wurden eigentlich auch Softwareunternehmen gegründet, dass man ein Vertriebssystem entwickeln wollte und die Daten waren so ein Anhängsel an diese Funktion. So, und dann kam der umgekehrte Teil mit den ERP-Systemen. Da hat man eine einheitliche Datenbank und die Funktionen greifen jetzt auf diese Datenbank zu. Das war also die Datenbank schon der elementare Teil von diesem ganzen Konzept. So dadurch aber, dass eben in dieser einen Datenbank die ganzen Konsistenzprobleme und sowas automatisch gelöst sind, die man vorher ja mühselig mit den Datentöpfen, den sie los, immer unterbrücken musste, konnte man sich jetzt plötzlich den Prozessen zuwenden, weil es nämlich möglich war, jetzt Prozesse über mehrere Funktionen mit der gleichen Datenbank in einfacher Form zu realisieren. Auf jeden Fall viel einfacher als es vorher war, wo man immer diese ganzen Datentöpfe überbrücken musste. So und deswegen, diese Vorteile der ERP-Systeme richtig auszunutzen, konnte man eben jetzt diese Prozesse in den Mittelpunkt stellen und dadurch auch den Nutzen gegenüber den Anwendern auch deutlich machen. Nicht nur dadurch, dass ich eben Prozesse vereinfachen, billiger mache, schneller mache, kundenfreundlicher mache, kann ich den Nutzen von solchen Systemen rechtfertigen und nicht, indem ich sage, ja, ja, ich habe hier das tollste Datenbanksystem. Das bringt keinen Nutzen, sondern hinterher nur die Ausnutzung solcher Technologie und die drückt sich in den Prozessen aus. So, und das scheint mir im Augenblick wieder ein bisschen zu kippen.

Prof Scheer: weil die Prozesse einmal schon sehr lange jetzt so im Vordergrund standen. Das zweite ist, dass durch die KI-Ansätze, insbesondere durch die AI-Agents, eine neue Konzeption entsteht. Das heißt also, wir haben ja bisher die Prozesse von ihrer Ablaufstruktur formalistisch beschrieben. durch ePK oder BPMN jetzt mehr, was sich das mehr als Standard zu durchsetzt. Aber die Überlegung oder Voraussetzung ist, dass ich den Ablauf des Prozesses kenne und ihn auch selber kontrolliere. Ich beschreibe ihn und dann sollen die Abläufe sich an dieser Definition dann auch ausrichten. Wenn ich aber jetzt von diesen AI-Agents ausgehe, dann sind ja die Agents so definiert, dass sie autonom eine Aufgabe löse. Ich sage also nur, was zu tun ist und erwarte dann ein Ergebnis. Aber den Weg, also den Kontrollfluss, kenne ich nicht. Das überlasse ich dem System. Das heißt also, unsere Prozessdefinition hört eigentlich auf mit dem Prompt, den ich definiere, also die Aufgabenstellung dicht dem Agent gebe und dort beginnt praktisch oder hört der Prozess auf und da beginnt es wieder, wenn das Ergebnis da ist des Agents und dann muss ich sehen, wie ich dieses Ergebnis wieder an den nächsten Funktionsblock oder Agent oder was auch immer dann andocken kann. So, aber dazwischen geben wir den Kontrollfluss ab. Und das ist eine interessante Situation, wie weit wir dieses zulassen. für welche Strecken wir auch solche Agents definieren, dann hinterher überhaupt noch zu wissen, wie überhaupt jetzt der logische Ablauf des gesamten Prozesses dann ist. Wenn wir das alles übergeben, dann ist wahrscheinlich es schwierig, auch Richtigkeiten zu beurteilen, zu begründen, wieso jetzt das Ergebnis zustande gekommen ist und so weiter.

Daniel Matka: Ahem.

Prof Scheer: Also von daher ist jetzt im Augenblick eine interessante Situation, die auch neue Modellierungsmethoden wahrscheinlich erfordert, hier dieses Gleichgewicht zwischen Ausnutzung der Möglichkeiten von LLMs innerhalb eines solchen Agents zu nutzen, gleichzeitig aber auch die Kontrolle über den Ablauf, Richtigkeiten zu beurteilen, Sicherheiten zu beurteilen, noch zu behalten.

Matúš Mala: Was ich so gut beschreiben kann, dass die Agents etwas machen. Man sieht aber in letzter Zeit, dass immer mehr mehr Workflow-Systeme dazu kommen, wo man die Agents zusammenklicken kann, was ja wieder nach einer neuen Modellierungsnotation aussieht, die aktuell noch nicht standardisiert ist. Da sind die Tools wie CPR oder N8N oder was auch immer die neue Modellierungsnotation quasi entwickeln. Ich glaube, dass das... plus minus das gleiche ist, oder? Also die Leute wollen verstehen, wie diese Agents am Ende funktionieren.

Daniel Matka: Oder ist es eventuell sogar so eine Erweiterung oder ein Switch, wie es ... Ich sag mal, ich greife noch mal ein bisschen zurück, weil wir reden ja gerade von einem Thema, was eventuell in ganz vielen Firmen die Zukunft ist. Aber ehrlicherweise, ich in meinen Alltag hineinschaue, wenn ich auf die Konferenzen schaue, die meisten Firmen haben Herausforderungen bei der Prozesslandkarte. Die meisten Firmen sind dabei überhaupt noch dabei, Prozessdiagramme zu malen, egal ob es BPMN-Diagramme sind oder irgendeine andere angelehnte Art zu der Prozessbeschreibung. Bei ganz vielen Firmen, oder ich würde sagen, ganz, ganz viele Firmen beruhen noch auf EPK-Diagrammen, egal welche Größe. Vielleicht ganz kurz zu dem ersten Switch. Wie sehen Sie die Entwicklung von EPK zu BPMN?

Prof Scheer: Also erstmal stimme ich dazu, dass ich ein bisschen nach vorne gesprungen bin, weil uns das selber auch beschäftigt und wir eben darüber nachdenken, wie man solche Agents auch entwickelt. Da haben wir auch bestimmte Vorstellungen davon, die wir demnächst auch als Produkte rausgeben. Aber natürlich sind viele Unternehmen noch dabei, eine Prozessorganisation einzuführen in ihrem Unternehmen.

Daniel Matka: Alles gut.

Prof Scheer: Wir nennen das immer so Process of Process Management. wie definiere ich den Prozess, mit dem ich hinterher Prozessmanagement im Unternehmen auch verankern kann? Welche Organisationseinheiten muss ich dann aufsetzen? Welche Kompetenzen brauche ich? Welche Schulungen brauche ich? Welche Methodik will ich anwenden? Und so weiter. Das ist natürlich in vielen Unternehmen noch ein sehr großes Thema. Wir sehen aber auch, dass dieses unterstützt wird, dass die Softwarehersteller mittlerweile auch zum großen Teil verstanden haben, dass sie ihre Systeme nicht mehr funktionsorientiert vorstellen. Sie haben sie in der Regel immer noch funktionsorientiert entwickelt. Aber es kommen immer mehr in diesen Prozessgedanken hinein. Auch die SAP durch den Kauf von Signavio hat das ja ganz eindeutig auch so dadurch bestätigt. dass sie in diese Richtung geht. Das haben wir schon vor 30 Jahren fast mit Ihnen diskutiert, dass es so sein soll. Und das wird jetzt ja auch vollumfänglich aufgenommen und trifft eben dann auch auf diesen Bedarf der Unternehmen. Das andere, was ich eben sagte bezüglich der Agents, ist eben Dinge, die in die Zukunft gerichtet sind. Was wir machen ist, dass wir sagen, wir wollen das Grundgerippe des Prozesses behalten und gucken auf einzelne Funktionsblöcke, dass man die eben durch solche Agents ersetzen kann. Das sind meistens dann Probleme, die so schwach strukturiert sind. Das heißt, wo ich den Kontrollfluss ohnehin nicht gut beschreiben kann. weil er viel zu komplex ist. Das kann man schon bei so einfachen Beispielen ganz gut erklären. Man wegen eine Urlaubsplanung. Oder man sagt, man will übers Wochenende nach Paris fahren. So, und jetzt entwerf mal für diese drei Tage da einen Plan. Ja, dann geht's los. Wie wird denn das Wetter sein? Danach richtet sich schon, ob ich draußen was mache oder mehr drin was mache.

Prof Scheer: haben die Museen auf, ja, was sind denn die Interessen der einzelnen Reise-Teilnehmer und so weiter. Das heißt, ich habe ständig Abfragen, wenn das ist, dann muss ich dahin, wenn das nicht ist, muss ich dahin. Und so viele Alternativen, dass ich einen solchen Prozess gar nicht ausformulieren kann. Wie viele Alternativen habe ich, essen zu gehen? Will ich italienisch oder will ich französisch oder will ich sonst was? Das heißt also, Dies alles auszuformulieren ist fast nicht möglich. Und dann eben jetzt aber so einer KI-Maschine zu sagen, also J zu sagen, J P S T T zu sagen, hier entwerf, sei mal mein Stadtführer und entwerf mir ein Programm für drei Tage Paris. Ich habe die Interessen, Musik, gutes Essen, Kunst. Dann kommt da ein vernünftiges Ergebnis raus. Also solche Teile. dann eben solchen Agents, sagen wir mal, dann zu überlassen, dann aber hinterher darauf zu achten oder zu fordern, auch durch den Prompt, dass das Ergebnis in einer bestimmten Struktur übergeben wird, sodass ich dann dieses Ergebnis auch in einem weiterführenden automatisierten Prozess dann übernehmen kann und muss weiterzuverarbeiten. Wenn das dann in freier Form wäre, wäre das schwierig, den Anschluss wieder an die weitere Verarbeitung zu finden. Also das sind so Gedanken, die wir auch jetzt hier bei uns auch in ersten Kundenprojekten hier einbringen. Und das scheint sich sehr gut zu bewähren.

Matúš Mala: Kommen wir noch zu der ganz, schwierige Frage. Sie als Autor von EPK, wie haben Sie sagen wir so, historisch gesehen, Entwicklung von BP-MN gesehen? Weil ich meine, EPK war sehr weit verbreitet, dann ist eine neue Notation gekommen. Sehen Sie das positiv bestimmt oder eher, man könnte noch viel mehr machen, auch mit EPKs? Ich hoffe, dass ich nicht zu krass ist, frage.

Prof Scheer: Sie müssen diese Frage nochmal wiederholen, die habe ich nicht verstanden.

Matúš Mala: Wie haben Sie die Entwicklung von WPMN versus EPKs erlebt? Haben Sie noch mehr Potenzial in EPKs Oder sind Sie nicht so schlimm, es okay

Prof Scheer: Ja, man macht im Leben Fehler. Vielleicht war ein Fehler, dass wir nicht mehr darauf gedrungen haben, die EPK-Methode zu standardisieren oder zu patentieren oder sonst wie, dann eben weltweit eben auch hier mit einem Markennamen zu versehen. Ich sehe keinen großen Widerstand oder Gegensatz zwischen BPMN oder anderen Methoden und der EPK. Also für die einfachste Form, einen Kontrollschluss zu beschreiben, ob Sie das mit BPMN machen oder EPK, das ist völlig identisch. Die haben die gleichen logischen Beziehungen, haben da ein bisschen andere Symbole, das ist es. Ansonsten, wenn Sie den vollen Umfang von BPMN nehmen, ist das ja auch noch eine andere Blickrichtung. Das heißt, dass sich dort wesentlich komplexere Dinge alleine die Bedeutung von Zeit spielt dort eine große Rolle. Dann eben die Organisationssicht, die ja durch die Lines dort eigentlich ein elementares Bestandteil auch der Methodik dann ist. Aber das kann man alles in Ares praktisch auch modellieren. Es sieht ein bisschen anders aus. ob das so geschickt ist, BPMN über 100 Symbole dort zu haben, dann bin ich ja fast wieder so kompliziert, dass ich mir schon eine einfache Programmiersprache da herbeisehne, dass es vielleicht mit der noch einfacher geht, als dass ich das Problem erst modellieren muss. Also, da so ein Gleichgewicht zu kriegen zwischen der Einfachheit

Daniel Matka: Hahaha!

Prof Scheer: Probleme darzustellen und hinterher der Anforderung aus der Implementierungsebene. Das ist eigentlich die Kunst zu kriegen. Und ich bin schon der Meinung, dass man diese beiden Ebenen auch trennen muss, dass es schwierig ist, die in einem System genau abzubilden, weil es dann eben zu so einer Ausuferung von Symbolen und von Beschreibungselementen dann eben auch führt. Während wenn ich auf der rein fachlichen Ebene, organatorischen Ebene diskutiere, kann ich das mit einfachen Dingen relativ gut hinkriegen. Und dann hinterher sind hier auch andere Leute da mit beschäftigt, jetzt diese fachliche Beschreibung in Systemanforderungen dann umzusetzen und so weiter zu spezifizieren. Ich glaube, dass es nach wie vor zwei Welten gibt, weil es auch unterschiedliche Kriterien gibt, die dann die Ergebnisse beurteilen. In einem ersten Fall, wo es die fachliche Ebene geht, geht es ja Kriterien aus der organisatorischen Sicht. Also wie schnell ist der Prozess, wie viele Brücken sind da drin, wie sie starkwillig in Arbeitsteilung gestalten, wie verteile ich ihn auf unterschiedliche Orte und so weiter. Das sind ja strategische Fragen mehr. Und hinterher kommen ja die Implementierungskriterien aus einer anderen Welt. Antwortzeiten, Sicherheitsfragen und Verfügbarkeit des Systems, dass ich es Stunden, sieben Tage über alle Zeitzonen dann auch stabil halten kann. Das sind ganz andere Fragen und Kriterien, ich dann aus dieser Welt hereinbringe. Und deswegen glaube ich auch, dass BPMN gar nicht in diesem großen Funktionsumfang ausgenutzt wird, sondern man wird es auch reduzieren auf die Dinge, wir mit der EPK auch hinkriegen. Jedenfalls alles, was ich so lese, bleibt eigentlich so auf dieser Ebene bestehen.

Matúš Mala: Ja, da bin ich voll bei Ihnen, dass auch bei BP MEN nur ein paar Elemente benutzt werden. Aber Sie haben so viel Erfahrung mit beiden Modellen und Notationen. meine, am Ende hat ARIZ auch BP MEN umsetzen können. Was hat aus Ihren Sicht gefällt? Ich meine, jetzt haben Sie 30 Jahre Entwicklung oder 20 Jahre von BP MEN. Was würden Sie sagen, beide Standards oder fehlen noch beiden Standards?

Prof Scheer: Das weiß ich gar nicht. Weil Methoden sind ja immer in einer Entwicklung, die darf man nicht festschreiben. Zum Beispiel haben wir das ARES Produkt methodeneutral entwickelt. Wir haben das auf einer Meter-Quadratebene, so haben wir das selber genannt, entwickelt. Das heißt, wir haben einfach gesagt, es gibt ein Objekt und es gibt Beziehungen. So, und was ein Objekt ist, ob das ein Datenelement ist, ob es eine Funktion ist, ist uns erstmal völlig egal, weil bestimmte Methoden, die ich darauf anwende, immer die gleichen sind. Beispielsweise, dass ich es hierarchisieren will, dass ich es ausdrucken will und so weiter. Das heißt, wir haben das System sehr frei entwickelt und damit auch zugelassen, dass der Anwender auch eigene Elemente hinzufügen konnte. gab große Unternehmen, haben ihre eigenen Modellierungsmethoden gehabt. Da haben wir gesagt, okay, gut, dann stellen wir hier neue Objektypen da ein und die Funktionen, was man mit denen machen kann, die ganzen Manipulationen, die sind dann eigentlich sofort verfügbar. Und insofern ist es klar, dass sich dann die Methoden, den speziellen Problemstellungen hier anpassen müssen. Wenn ich also sehr zeitkritische Probleme habe, dann muss eben die Zeit eine viel größere Rolle spielen, als wenn hier andere Fragen wichtiger sind. Gewicht oder keine Ahnung oder man wegen Gefahren, die bei bestimmten ... Gütern, eine Rolle spielen können, die im Transport abgewickelt werden müssen. Das sind also ganz andere Fragen dann. Da spielt die Zeit nicht so eine große Rolle, sondern wie kriege ich eigentlich jetzt hier ein Produkt von A nach B, ohne dass es explodiert oder sonst was macht.

Daniel Matka: Ich glaube, das ist eine sehr vielschichtige und super Überleitung gewesen in unserem zweiten Teil. Liebe Zuhörer, ich würde sagen, den ersten Teil, ihr seid an eurem Arbeitsort angekommen, ihr habt 45 Minuten den Prozess Philosophen zugehört und die unglaubliche Reise von Professor Schär quasi mitbegleitet, vom Beginn bis heute. Im zweiten Teil schauen wir uns die Zukunft an. vielen, vielen lieben Dank fürs Einschalten und seid gespannt auf Teil 2. Ciao, ciao!

Matúš Mala: Tschüss.

Daniel Matka: So, wir würden jetzt ganz kurz einmal stopp drücken, damit ist Teil 1 quasi ...