Der Vater der BPM-Koffer-Methode

Daniel Matka: Einen wunderschönen guten Tag liebe Zuhörende unseres Podcasts. Die Prozessphilosophen sind wieder da in einer neuen Special Episode. Ihr wisst, wir geben uns extreme Mühe, Wissenschaft und Wirtschaft zusammenzubringen und aktuell laden wir sie an unsere Professoren, die Innovation vorantreiben. Matosch, wen haben wir heute für euch vorbereitet?

Matúš Mala: Hallo zusammen. Heute ist es eine wirkliche Ehre, dass ich wieder dabei oder zum ersten Mal bei unserem Podcast aber wieder zu sehen bekomme. Der liebe Professor Dr. Alex Lübe aus Berlin, der aus meines Sicht, wie soll ich das sagen, der Vater von einer Methodik, die ich sehr sehr gerne nutze, immer noch bei Workshops und ich glaube, jeder, der mich kennt hat das mindestens einmal gesehen. Alex, willst du dich vorstellen? Das ist auch der erste Professor, dem ich mich tue. Alle anderen haben mir das noch nie erlaubt.

Prof. Alex Lübbe: Hallo, Hallo Matos, Hallo Daniel, freut mich euer persönlicher Dudes Freund zu sein und heute mal ein bisschen mit euch über Prozessmanagement zu philosophieren.

Daniel Matka: Geben wir ein kurzes Intro. Ja.

Prof. Alex Lübbe: Für mich? Hm, also ich bin 43 Jahre alt, ich bin schon im Studium in den BPM-Topf gefallen, habe eigentlich mal so was ähnliches wie Informatik studiert und war dann schon am Ende meines Bachelorstudiums klar, dass ich in den Bereich rein will. Damals schon ganz viel rumgespielt mit damals BIPL Engines, mit BPMN als Modellierungswerkzeug, wobei das damals noch ein ganz junger Standard war und ich bin seit ja 2000 vier, fünf in diesem Themengebiet drin. Das heißt, erst als Bachelorstudent, dann habe ich nach dem Bachelorabschluss ein Jahr bei SAP in der Forschung gearbeitet. Das war auch ein großer Glücksfall für mich, weil ich sehr viel gelernt habe diesbezüglich. Und es war auch die Zeit der Standardisierung von BPMN, die sich auch SAP eingebracht hat und so war ich da auch immer ganz nah dran. Und dann Bachelor, Master, Promotion auch zum Thema BPM. Dann habe ich acht Jahre lang in der Wirtschaft gearbeitet.

Daniel Matka: Ja.

Prof. Alex Lübbe: geholfen, Prozessmanagement einzuführen und bin jetzt seit 2019 Professor für Wirtschaftsinformatik mit dem Schwerpunkt Prozessmanagement im schönen Wildau. Und Wildau ist am Stadtrand von Berlin.

Daniel Matka: Mega cool. Ich fange schon gleich mal mit der ersten Frage an. Wie kommt es dazu, dass man in den BPM-Topf reinfällt?

Prof. Alex Lübbe: Mich hat tatsächlich an der ganzen Technik immer interessiert, wie Menschen damit umgehen. Also ich dachte am Anfang, ich Informatik, also ich hab mal zur Platteinstitut studiert, ist so ein Software Systems Engineering Studiengang, eben doch nicht ganz Informatik, doch eher ausgelegt auf große IT-Systeme und ich wollte immer in die Richtung Projektmanagement gehen und Leuten helfen, diese Systeme aufzubauen und als ich dann angefangen hab, da zu studieren, hab ich irgendwann gelernt, es gibt Systeme, mit denen kann man Arbeit von Menschen steuern, durchsteuern, das heißt helfen, Arbeit zu strukturieren und das hat mich fasziniert. bin ich damals einfach zum Lehrstuhl gegangen von Professor Weske und habe gesagt, ich hätte keinen Job und dann hat man mir eine kleine Aufgabe gegeben und da habe ich mich bewertet, durfte ich noch bisschen länger darum spielen und nach meinem Bachelorstudium habe ich mich halt bei der SAP beworben in dem Forschungsbereich BPM und der war dann auch netterweise in Brisbane. Australien. war ein sehr schönes Forschungsheer.

Daniel Matka: Oui.

Prof. Alex Lübbe: Und dann habe ich dort das Glück gehabt, der BPMN-Standardisierung mitzuarbeiten, habe dann auch meine Masterarbeit über das Thema geschrieben und bin zurückgekommen.

Matúš Mala: Warte, warte, warte, warte. Was ist am BP-MN-Standard mitzuarbeiten? Da musst du bisschen rausholen.

Prof. Alex Lübbe: Das war ja, jetzt müssen wir nochmal zurückblicken, war 2006, 2007 und zu der Zeit gab es den Vorschlag von BPMN 1.0, der ging ab seit 2003, glaube ich, 2003 gab es dieses erste White Paper. Dann hatte man sich auf den Weg gemacht, wir waren glaube ich in dem Standard 1.2 und alles zeugt in Richtung BPMN 2.0. Das Ziel war ja damals Ausführung überhaupt zu ermöglichen und auch so bisschen dieser Ehrgeiz der ganzen Nordicen Community, das wird jetzt der letzte Modellierungsstandard. Also alle... Konzepte, die es damals schon in Beeple gab, die es damals in anderen Workflow-Engines drin gab, die sollten jetzt umgesetzt werden. Die ganzen Workflow-Pattern, es gibt ja so eine Untersuchung, auch so aus dieser Zeit 2001, 2003, 2004 gab es ja so eine Reihe von Untersuchungen, welche Verhaltenspattern lassen sich in Workflow-Systemen abbilden oder wiederfinden. Und aus dieser Idee heraus sind dann eben ganz, ganz viele Dinge in den Standard gewachsen. gewandert. Das ist also bei BPMN nicht nur das XML Format zum Austausch, es ist eben vor allem eine Semantik, die erlaubt, Verhalten zu modellieren, die sozusagen alles das umfasst, was wir vorher schon mal hatten. Und genau daran habe ich auch gearbeitet. Also ich habe mir die ganzen Möglichkeiten angeguckt, wir haben geguckt, wo die Lücken sind von BPMN, also damals noch 1.2, was man alles braucht. Ich sage mal so was wie angehängte Event-Subprozesse oder komplexe Gateways oder wie macht man dann wirklich die Or-Join-Semantik. Das waren so Dinge, die haben uns wirklich bewegt. sind wir morgens aufgestanden und zur Arbeit gefahren, das Problem der Welt zu lösen. Aber das war eine tolle Zeit, weil man eben auch viele tolle Leute kennengelernt hat und Australien auch ein schönes Umfeld. Und für mich war klar, in dem Bereich will ich weiter arbeiten. Und ich habe damals immer gedacht, und das war jetzt, als ich dann aus meinem

Daniel Matka: Hehehehehe

Prof. Alex Lübbe: Forschungsjahr sozusagen bei SAP zurück kam, habe ich noch meinen Masterabschluss gemacht und war immer der festen Überzeugung, wir haben ganz großartige Technik jetzt. Wir haben da jetzt was an der Hand, damit können wir alle Probleme technisch lösen. Jetzt müssen wir ja nur noch das in Tools umsetzen, jetzt müssen wir nur noch das durchziehen und habe damals nicht so ganz verstanden, hat noch ein bisschen gedauert, dass es eher die Menschen sind, die auch vorher schon die Herausforderungen beim Prozessmanagement darstellen. Das heißt, wir haben Technisch haben wir das gut im Griff, hatten wir damals auch schon. Zumindest ist es zwar heute technisch einfacher geworden, aber zumindest war es auch damals technisch alles lösbar und umsetzbar. Damals wie heute ist die Frage, kriege ich die Leute mitgenommen, weil es ist halt eine Veränderungsfahrt. Immer dann, wenn ich einen Prozess anfasse, werde ich was verändern, werde ich die Leute auf diesen Weg mitnehmen müssen, motivieren müssen, dass sie mir folgen, dass sie mitmachen. Und das ist gar nicht so trivial und eben auch der schwierige Aspekt vom Prozessmanagement. Weil Toolsqueste selber gibt es ganz großartige und man kann mit dem einen und dem anderen Tool glücklich werden. Man kann auch seinen operativen, seinen organisatorischen Prozess anpassen, ein bisschen an die Tool-Landschaft, die man hat. Nach dem Motto, das kann ich hier automatisieren. Das kann ich nicht automatisieren, aber ich könnte doch jemandem einen Link schicken und dann füllt er das aus und dann komme ich hier weiter. Also man kann ja auch, wenn man weiß, welche Plattform man einsetzt, den organisatorischen Prozess so bisschen in die Richtung biegen. Aber es steht und fällt mit den Menschen, mitarbeiten sollen und das ist eben nicht so einfach. Und dann habe ich meine Promotion damals begonnen, noch ein bisschen ohne Thema und bin dann auf etwas gestoßen, nämlich die Frage, wie kommt denn jetzt eigentlich dahin, dass wir die Leute einbinden in diese Prozessveränderung? Und habe dann mir verschiedene Workshop-Techniken angeguckt. Also das war jetzt schon in meiner Promotion, habe ich also geguckt, was machen wir da eigentlich? Was könnte man, was sollte man vielleicht machen? und habe dann auch meine eigene Workshop-Technik entwickelt. das, was Matos eingangs schon sagte. Das heißt, ich habe...

Matúš Mala: Ich bin der größte Fan von seinen Techniken. Ich glaube, ich bin auch der größte Verkäufer von deinen Koffern.

Prof. Alex Lübbe: Ja, mit... Naja, es ist auf jeden Fall so, dass wir dann eine Methode entwickelt haben, bei der es darum geht, dass Menschen gemeinsam am Tisch modellieren. Also nicht unbedingt an der Wand, schon gar nicht irgendwie mit einem technischen Werkzeug dazwischen, sondern wirklich auf dem Tisch mit, ich sag jetzt mal, Plexiglas-Platten, das kann man auch mit Papier machen. Plexiglas hat den großen Vorteil, ist sehr schön haptisch und das muss man sich vorstellen wie BPMN-Shapes halt in großen... schweren Platten gegossen, kann man beschreiben, Whiteboard-Marker. Und jetzt ist entscheidend, wie man es einsetzt, nämlich so, dass man am Anfang Menschen ganz kurz in das Thema reinbringt. Und das war damals so der Zeit, also BPM N2.0 kam raus. 150 Symbole, dreieinhalb Tage Schulung bei Camunda. Was man nicht alles wissen muss über diesen Standard. Und dann kommt einer die Ecke und sagt so, jetzt haben wir hier vier Grundsymbole und wir stellen uns mal an Tisch und niemand muss sich vorbereiten. So, und diese Herausforderung war es ja tatsächlich dann zu gucken, Wie kann man dann unvorbereitete, unvoreingenommene Menschen ganz kurz mit einem kurzen Warm-up dazu bringen, dass die dort ihr Wissen in einer gewissen Art und Weise frameen? Und das ist ja der eigentliche Vorteil. Es geht ja nicht darum, dass wir da was am Tisch malen, sondern dass die Menschen dann in dieses Framework des Denkens in Prozessen einsteigen und sich selbst erleben als Teil der Lösung. Das heißt, es geht nicht nur darum, ich habe da was aufgemalt, sondern ich bin Ich habe interagiert mit der Lösung und ich habe einen Teil meines Wissens, meiner Energie da reingesteckt, dass dieser neue Sollprozess entsteht, der dann auch umgesetzt werden soll. Diese ganze Diskussion darum, man muss einen Prozess entwickeln, muss man Leute danach abholen, wurde ein Stück weit obsolet, wenn man in dem Workshop mit den Menschen zusammen den Prozess entwickelt und die dann schon Teil der Lösung waren und dann rausgehen aus dem Workshop, idealerweise. was sie da gelernt haben und was sie da gemacht haben, anderen Leuten begeistert erzählen. Das ist so bisschen die Idee von meiner Promotion gewesen. Ich habe das dann also untersucht, auch versucht, in Abgrenzung zu anderen bestehenden Workshop-Techniken zu bringen und war dann erstmal fertig. Fertig mit der Promotion, juhu. Damals war meine erste Tochter geboren, ein bisschen Elternzeit gemacht und dann die große Frage, mit welchen Wölfen will man heulen?

Prof. Alex Lübbe: Und ich bin damals schon in meiner Promotion in Kontakt gekommen ... ... mit Sven Schnegeberger von der BPM &O. Das ist ja ein durchaus bekanntes Unternehmen in Deutschland, ... die Weiterbildung, aber auch methodische Beratung im Bereich Prozessmanagement anbieten. Und dadurch, dass ich dann dorthin gegangen bin, ... ergab sich für mich die Möglichkeit, in ganz vielen Unternehmen teilzunehmen ... an dieser ganzen Journey, ... die man dann so hat von ich möchte mich ... ... in das Thema reinbegeben, ... ich möchte mich prozessorientiert aufstellen. Da war dann immer klassisch so was wie Rollenkonzept, Modellierungskonvention, eine Prozesslandkarte, all die ganzen Dinge, Tool einführen. Da war ich dann immer vorne mit dabei als eigentlicher Informatiker, dass man einfach auch guckt, dass man nach den richtigen Kriterien die Werkzeuge auswählt. Denn man wählt ja zum Beispiel ein Modellierungstool oft sehr früh in so einer Initiative aus, muss aber sehr weit blicken können, was will ich damit eigentlich irgendwann mal machen. Und...

Daniel Matka: Ja.

Prof. Alex Lübbe: Das hat mir auch alle sehr viel Spaß gemacht. Allerdings habe ich dann natürlich auch in der Rolle des Beraters irgendwann meine Grenzen festgestellt. zum Beispiel kommen neue Themen die Ecke. Also Process Mining war dann so 2015, 2016, 2017 voll der coole Scheiß und alle wollten es machen bzw. alle wollten es gerne machen, aber die Kunden waren nicht so bereit. Und dann hat man sich vorbereitet, hat sich irgendwie den Markt reingearbeitet, hat sich in die Technik reingearbeitet, möchte jetzt Process Mining-Projekte machen und der Kunde sagt, ich hätte jetzt gerne eine Prozesslandkarte. Ja, okay, ist es eben nicht so einfach, als Beratender dort selber die Themen zu setzen, wenn der Markt gerade nicht das so hergibt. Und das ist jetzt mein großer Vorteil an der Rolle des Professors. Ich kann Themen einfach selber setzen und auch tief verfolgen, ohne dass es jetzt den zahlenden Kunden geben muss, sondern meine Kunden sind die Studierenden, die müssen eben ein bisschen, ich sage jetzt mal, weitblickender ausgebildet sein. Und insofern kann ich auch entscheiden, welche Dinge ich...

Daniel Matka: Definitiv.

Prof. Alex Lübbe: Glauben, die relevant sind für die Studenten in der Zukunft.

Matúš Mala: Okay, krass. war... Alex, wir kennen uns schon sehr lange, würde ich behaupten. Ich hab nie gewusst, dass du an Standard gearbeitet hast. Hast du dir das quasi halt für jetzt gehalten oder...

Prof. Alex Lübbe: Ja.

Prof. Alex Lübbe: Nein, das war ja auch sehr kleine Rolle. war Praktikant auf der Seite der SAP und da gab es ja auch viele Leute, die sich eingebracht haben. Aber ich habe durchaus damals mit der SAP zusammen auch Patente gemacht rund das Thema, wie kann man den Or-Join machen, wie kann man das komplexe Gateway richtig machen und ich glaube Event-Subprozess. Das hieß damals noch nicht so, aber solche Dinge, die mussten ja auch mal gelöst werden. musste man ja auch entscheiden, wie setzt man sowas und meine Massearbeit war quasi die BPMN. Ausführungsdomantik einmal erklärt in colorpetrinetzen. das ist klar. irgendwo, Schwertirum auf jeden Fall. weiß gar nicht ob die müssen...

Matúš Mala: Nein. Hast du die Masterarbeit noch?

Daniel Matka: Jetzt.

Matúš Mala: Okay. Das würde mich interessieren, weil nicht, dass ich das spoiler, aber wir werden auch einen Professor haben, tatsächlich über Petrinets sehr viel reden wird. Deswegen würde mich das interessieren, damit ich mich bisschen vorbereiten kann.

Prof. Alex Lübbe: Ja.

Prof. Alex Lübbe: Man hat ja damals versucht, die BPMN möglichst formal sauber zu definieren. Und Callert-Petri-Netz war so eine Möglichkeit, das bestehende Wissen oder diese neuen Ideen auf einen bestehenden Formalismus runterzubrechen, wo man das Verhalten dann mal simulieren konnte und sich mal darüber unterhalten konnte, wie man das haben möchte. Ich glaube, Vorschläge zum Orgine und so, da hatten andere Leute viel schönere Ideen und das ist dann auch alles ganz anders gekommen.

Daniel Matka: Ahem.

Prof. Alex Lübbe: Aber ja, da ist man dann entsprechend nah dran. Ich glaube, ist auch so bisschen die Gnade der Geburt. Wenn du heute junger Mensch bist und machst was mit Robotik, dann hast du gute Chancen, dass das Thema fliegt und du nah dran warst an den Entwicklungen. Und ich hatte halt damals das Glück, wie auch andere, in der Generation zu sein, wo diese ganzen alten Modellierungsstandards mal aufgebrochen wurden. Weil früher war es ja so, du bist zu einem Unternehmen gegangen und dann hast du gesagt, ich möchte jetzt den Prozessmensch mit einführen. Dann hat das Unternehmen gesagt, wunderbar. Hier ist unser Tool, hier sind unsere Berater, sie sind mit dem Tool und der Methodik vertraut, los geht's. Also Professor Schär hat nichts anderes gemacht, hat Wissen verkauft. Ich habe ihn auch mal dazu gefragt, er hat gesagt, sie müssen erstmal die Methode haben und dann können sie ein Tool dazu bauen. Hat er auch ein Stück weit Recht. Bloß mit BPMN wurde erstmals dieses Methodische ein Stück weit demokratisiert, zumindest auf der Ebene der Notation. Da gab es ja dann wieder andere, die sich verdient gemacht haben, wie Bruce Silver. Der hat dann ein Buch geschrieben, wie soll man es richtig machen, wie soll man jetzt richtig modulieren. Das heißt, es braucht ja immer all diese ganzen Bausteine. Aber das interessante bei BPMN war, dadurch dass der Grundbaustein der Modellierung für alle zugänglich war, gab es dann einen, der kam von der Seite rein und hat ein Buch über Method & Style geschrieben. Dann gab es andere, sind von der Seite reingekommen und gesagt, wir haben jetzt ein cooles neues Modellierungstool. Damals war das Dignavio, die sind ja auch 2009, 2010, rumgegründet worden. Und für die war das auch ein Door-Opener. Zum einen waren sie eines der ersten Werkzeuge im Webbrowser und zum anderen waren sie einer der ersten Web-Tools, die

Daniel Matka: Ja, genau.

Prof. Alex Lübbe: wirklich BPMN in der Tiefe gemacht haben. Und das hat wiederum die Leute fasziniert im Markt, die mich gesagt haben, wir haben jetzt so schlechte Erfahrungen gemacht, so lange haben wir jetzt mit Tool XY, ich will jetzt keinen Namen nennen, gearbeitet und uns das angetan und waren auch Opfer der Methode und der Lizenzvereinbarungen, die mit dem Tool kommen. Und ist doch toll, jetzt habe ich BPMN, jetzt kann ich jedes Tool wählen und kann da zwischenhin und her hoppeln. ob das dann immer so funktioniert, ist was anderes. Denn das standardisiert ja im BPMN tatsächlich nur das einzelne Diagramm. Und wenn du jetzt eine große Sammlung, Bibliothek mit den ganzen Metainformationen migrieren willst, hast du trotzdem eine andere Herausforderung wieder vor dir. Aber die Geschichte erzählen ja auch alle Automatisierungshersteller. Das ging schon mit BIPL damals los. Da war das ganz genau das Gleiche. Wir haben BIPL. Ja, wir können auch BIPL. Ja super, dann lass doch mal die Prozesse migrieren. Aber es war halt Quatsch. Weil du benutzt in BIPL irgendeinen Adapter.

Matúš Mala: Das war die Idee.

Prof. Alex Lübbe: für irgendein Bremssystem und schon bist du außerhalb des Standards und schon bricht diese ganze Idee von Migration. Das hat ja WPMN damals dann auch aufgegriffen und hat ja einen eigenen Erweiterungsstandard definiert. Das sind alles so Dinge, dadurch dass das gerade in der Zeit passiert ist und ich danach dran will, kriegt man davon eine Menge mit. Aber wie gesagt, wahrscheinlich ist das alles... Heute sage ich meinen Studenten immer, hier, ist der letzte große Modellierungsstandard, mal gucken, wie lange ich das noch erzählen kann.

Matúš Mala: Welche?

Prof. Alex Lübbe: Und das Ganze darf man auch nicht vergessen, ja auch schon über 15 Jahre her. Also das hat man dann zwar erst 2012 final veröffentlicht, aber das ist ja auch alles abgehangen gewesen dann. Und wir müssen uns jetzt die Frage stellen, werden wir in der Zukunft noch in dem Umfang, in der Tiefe Prozesse modellieren? Unklar. Noch unklar, aber wer sich jetzt als junger Mensch sozusagen an die Spitze der Alternativen setzt, hat mit Sicherheit an irgendeiner Stelle auch recht.

Matúš Mala: Welche große Persönlichkeiten hast du da kennengelernt, die wir vielleicht hier in Deutschland haben?

Prof. Alex Lübbe: die wir in Deutschland kennen. Na ja gut, August will hin.

Matúš Mala: Also mich würde interessieren, wenn du spoilern kannst, wer hat noch mitgearbeitet. Also wer ist noch schuldig dafür, dass wir 150 in den Ballen haben.

Prof. Alex Lübbe: Also da musst du mal in die lange Liste gucken, die vorne in der Standardisierung drin war. Ganz stark verdient gemacht hat sich in Deutschland ja vor allem die Camunda. Die haben ja damals ein Automatisierungstool gebaut, haben sie auch immer noch ein Automatisierungstool gebaut und haben da versucht alle Konzepte der WPMN umzusetzen und wenn man das versucht, stößt man auch auf alle Probleme, die noch im Standard offen waren. Ich war in Australien mit Alastair Barrows an dem Thema dran. Alastair Barrows

Matúš Mala: Mhm.

Prof. Alex Lübbe: ist einer der Originalautoren auf dem Workflow Pattern Paper. Also jetzt nochmal zurück. sind jetzt im Jahr 2002. Damals die Frage, wir haben so viele verschiedene Prozessmodellierungsstandards, wir haben so viele verschiedene Automatisierungstools. Wie kann man die denn überhaupt vergleichen? Und Alistair Barrows, Will van der Aals und ein Dritter, dem ich jetzt unrecht tue, haben zusammen ein Paper geschrieben, sich das mal anzugucken. Und die haben 20 Kontrollflusspattern identifiziert. Das sind so einfache Dinge wie eine Sequenz. Also wenn der eine Schritt fertig ist, kommt der nächste Schritt. Oder einen Split. Also wenn der eine Schritt fertig ist, mache ich eine Entscheidung und gehe an einen der Folgeschritte weiter. Auf der Ebene hatte sich das damals bewegt. 20 Stück haben sie identifiziert und das hat aber ganz viel losgetreten, weil jetzt war erstmals ein abstraktes Konzept da, um die ganze Landschaft der Tools miteinander zu vergleichen. Das wurde später stark ausgebaut. und zwar haben die 43 Pattern gefunden, wenn man dann nochmal ganz genau hinschaut in die verschiedenen Engines.

Matúš Mala: Kannst du dich immer noch merken oder lernst du das?

Prof. Alex Lübbe: Ich habe damit sehr viel zu tun gehabt. Das geht dann nicht mehr weg. Wenn du früher mal an einem Mofa geschraubt hast, dann weißt du auch in 20 Jahren noch, wo der Vergaser war. Für mich waren die Kontrollflusspattern damals zentral, weil daran habe ich meine Masterarbeit ausgerichtet. Sicherzustellen, alle Kontrollflusspattern sind in BPM N2.0 abgedeckt.

Matúš Mala: Das ist schon sehr erstaunlich, das ist wirklich cool.

Matúš Mala: Das ist erstaunlich, wirklich cool.

Prof. Alex Lübbe: Und dann gab es aber nicht nur Kontrollfluss-Pattern, es gibt das Ganze noch für Datenfluss, also wie können Daten in Prozessen funktionieren. Ressourcen-Pattern, sehr spannend, ist auch heute immer noch, ich finde es immer wieder spannend. Da haben sie auch, glaube ich, die 40, ich muss jetzt lügen, Pattern identifiziert und die wiederum zeigen, wie Arbeit in Systemen an Menschen kommt. Also, ich weise die Arbeit zu versus ich biete die Arbeit an, du nimmst sie. Ich biete einem Pool von Menschen gleicher Qualifikation die Arbeit an. Und sie greifen zu. Unternehmen, jetzt eine Workflow Engine bauen, die müssen sowas ganz genau im Blick haben. Und das ist auch etwas, ich habe gerade eine Masterarbeit laufen, doch Masterarbeit. Ein Unternehmen möchte ein Tool einführen, ein leichtgewichtiges Workflow Tool zur Automatisierung ihrer Geschäftsprozesse. Und eine der zentralen Fragen wird sein, kann das denn alle unsere Arbeitszuordnungs-Pattern abbilden, die wir haben? Da habe ich auch gesagt, ich habe da was, geht mal los. Guckt euch mal die Ressourcen-Pattern an. Guckt euch an, was die alle können und fragt euch, was brauche ich davon. Und danach kann man strukturiert das Tool angucken und sagen, kann dieses Tool diese Pattern, kann das andere Tool die Pattern, welches Tool ist für uns aus der Warte her besser geeignet. Also das ist schon ein cooles Instrument, was in der Realität zu selten, also ich sag mal, wenn man einen Standard baut, ist das super. Wenn man ein Tool auswählt, ist das eigentlich auch ein tolles Werkzeug. Weil ich sehe einerseits die Möglichkeiten, was kann es alles geben und jetzt gehe ich auf die Tools los und frage mich erstmal, brauche ich das und dann kann ich auf die Tools losgehen und fragen, okay, können die das? Und so habe ich dann zumindest mal ein Vergleichskriterium. Das ist ja etwas, die Hersteller möchten ja immer gerne unvergleichlich sein. Das war auch damals bei BPMN so. Himmels willen, wir haben doch einen viel cooleren Standard. Ich kann mich gut erinnern, ich war ja dann in der Beratungsrolle auf der Seite der Kunden. und habe denen geholfen die Tools auszuwählen. Dann kommen dann die ganzen Sellys von den einzelnen Modellierungsherstellern und die erklären einem erstmal auch an BPM ein Scheißes. Weil wir können das viel besser. Wir haben schon seit Jahren dieses Konzept und das ist ja viel cooler. Da kann man nämlich Folgendes Tolles sehen. Ich möchte jetzt auch nicht behaupten, dass das nicht auch tolle Konzepte sind, aber das Hauptanliegen ist jetzt nicht irgendwie dem Kunden was Gutes zu tun, sondern irgendwie im Pricing dann am Ende sagen zu können, wir sind anders als alle anderen, wir sind unvergleichlich und deshalb kannst du

Daniel Matka: Ja.

Prof. Alex Lübbe: unseren Preis überhaupt nicht mit dem Preis der Konkurrenz ... im Vergleich bringen. Das ist ja eigentlich das Anliegen des Herstellers. Und deshalb waren die gar nicht so heiß drauf, ... jetzt unbedingt BPMN zu machen, ... zumal sie ja auch alle was implementiert hatten. Also da ist ja jetzt aus Sicht des Herstellers, wenn ich schon mal alles habe, ... keine Produktinnovation, einfach die Notation auszutauschen. Zumal wenn ich dann irgendwas verliere an der Stelle. Aber das hat tatsächlich der Marktdruck geregelt. Die Kunden waren alle erpicht drauf ... und haben auch die Hersteller zu genötigt. Also nach dem Motto, wenn du nicht BPM n kannst, kaufe ich bei dir nicht. Hat ja sogar bis hin zu Ares geholfen.

Matúš Mala: Ja, ja, es ist jetzt in Deutschland überall. Also in anderen Ländern ist es nicht so extrem wie hier. Aber hier hast du fast kaum eine Ausschreibung, nicht steht, dass du BPMN unterstützen musst, wenn es einen Prozess-Tour geht. Alex, wenn du schon jetzt hier bei diesen Notationen bist, dann bleiben wir noch da. BPMN versus EPK versus SBPM. Was ist deine Meinung?

Prof. Alex Lübbe: Also ich habe ja gerade schon erklärt, dass ich eigentlich in diese BPMN Welt reingeboren war und in den ersten 10 Jahren war ich auch sehr arrogant bezüglich dessen und habe gesagt, wieso ist doch der einzig wahre Standard. Heute sage ich ja natürlich kannst du das alles machen, musst es halt sauber durchziehen und das ist jetzt wieder mit den Tools. Wir scheitern nicht an den Notationen, wir scheitern an den Menschen. Zum Beispiel hat EPK durchaus Charme, wenn man zum Beispiel bedenkt, dass ja so ein Swimlane Konzept, wie es in BPMN drin ist, sich schlecht layouten lässt, sich schlecht falten lässt, also falten meine ich damit. Wenn man sich so eine EPK anguckt, dann hat man eine Aktivität und drum herum so ein Blumenstrauß an Kontextinformationen. das war natürlich so, ich meine, das war die Farben der 90er, das war Mitte, also vor zehn Jahren, inzwischen ist vielleicht wieder hip, aber es war damals nicht sexy. Was man aber machen kann, ist man kann sagen, ich möchte die Org-Information nicht sehen. Ich möchte die Dokumente oder die... dass ich IT-Systeme, die möchte ich jetzt hier nicht sehen, klappt mir die bitte weg. Oder ich möchte ein neues Konzept einführen, was mir wichtig ist, das füge ich hinzu. Und das geht bei EPKs eigentlich sehr organisch. Und das ist eigentlich total toll. Also das heißt, die Möglichkeit, die Prozesse, also ich kann mich erinnern, es gab mal eine Firma, die gibt es inzwischen nicht mehr, Symbio, die ist ja inzwischen in Zelonis aufgegangen, die hatten lange Zeit noch auf dieses Konzept.

Daniel Matka: Mhm.

Prof. Alex Lübbe: EPK gesetzt, weil sie einen total coolen Mechanismus hatten. Da hat man Prinzip Tabellen gepflegt und dann wurde dieser Blumenstrauß an Prozessmodellen für einen generiert. Und das hat sehr gut funktioniert. Das war einfach easy umzusetzen und das wäre zu der Zeit mit BPMN überhaupt nicht möglich gewesen. Und auch heute ist es, was so Layouts angeht, in BPMN immer noch ein bisschen anstrengend, wo ich mich manchmal frage, müssen wir das wirklich tun? Müssen wir uns hier wirklich so viel Zeit damit geben? ein BPMN Modell zu lay outen. Wir kriegen es schlechthin als Menschen. Die KI kriegt es so leidlich hin und die formalen Algorithmen. Jeder der jetzt sagt, wieso mein Tool-Color ist total toll, bitte, ich habe Beispiele, schicke ich gerne zu. Guck mal was rauskommt. Aber das ist ja nicht... naja, das haben ja wirklich viele versucht.

Matúš Mala: Hahaha

Daniel Matka: Du quasi so der Endgegner.

Prof. Alex Lübbe: Das ist ja auch ein schönes Forschungsthema gewesen, wie kann man das Layout machen, aber dieses Konzept von Swimlane versus Graf ist einfach dafür nicht so gut geeignet. Und EPKs haben auch andere Schwächen gehabt. Nämlich, dass man im Prinzip nicht so sauber war, was die Semantik angeht. Habt den Prof. Jan Mendeling auch mal hier im Podcast?

Daniel Matka: Kommt noch,

Prof. Alex Lübbe: Wunderbar, dann fragt die mal nach Seinaddis. Der hat nämlich sich damals die EPKs genau angeguckt und hat festgestellt, naja, genau ist das jetzt ja aber nicht. Also man sucht das jetzt wieder mit den Workflow-Pattern zu matchen und fragt sich, ist es das eine oder das andere Pattern? Und dann stellt man bei EPK fest, naja, sowohl als auch, so genau war es nie definiert und irgendwie ist es dann doch mehr Übereinkunft in der Organisation. Aber das kann ihnen tatsächlich zu Missverständnissen führen. ist ja das, man... Also erstens mal für die formale Abwicklung jetzt nicht besonders cool. Aber auch in der Kommunikation zwischen Menschen kann das natürlich zu Missverständnissen führen, wenn man das Konzept mal so und mal so interpretieren kann. Und da hat Jan Wendling einen ganz großen Beitrag geleistet, weil er das eben einmal formalisiert hat. Da hat er sich mal die großen Referenzmodelle der Zeit, 600 Stück, zu SAP-Prozessen angeguckt und hat darin natürlich ganz viele Fehler gefunden. Und das sind alles Dinge, das hat damals so bisschen an dem an dem Konzept des großen Tools EPKs geknabbert. Das darf man ja nicht vergessen. Jede Generation, also wenn jetzt irgendjemand zuhört und das Anfang 20, alles was der Lübe sagt und was die anderen beiden hier sagen, alles egal, sie machen das besser als wir. Und BP-MN, alles Murks, es braucht man alles. Sie kriegen bestimmt das alles viel besser hin. Ich glaube, es ist ganz wichtig, diesen Anspruch zu haben, dass man das besser kann und dafür ist auch notwendig, mal alte Dinge abzustreifen.

Matúš Mala: Hoffentlich.

Prof. Alex Lübbe: Und je länger ich das jetzt mache, desto mehr denke ich mir, naja, die haben aber ganz schön viel erreicht damals für die damalige Zeit, weil die haben auf einer grünen Wiese ein sehr tolles integriertes System gebaut. dieses ARES ist ja eben mehr als EPK, das wird immer gerne verkürzt auf diese Prozesse, aber da gibt es ja auch die Datenmodellierung und dann gibt es die Funktionssicht und man hat also verschiedene Sicht auf die Organisation und das an meine ist der eigentliche Mehrwert. Zu einem Zeitpunkt, wo es das noch gar nicht gab, hat Herr Schär nicht nur dieses Konzept entwickelt, sondern auch noch dafür gesorgt, dass es ein tolles Tooling gibt. Und das hat ihnen letztlich den Durchbruch gebracht. Aber wie gesagt, irgendwann ist alle Zeit abgelaufen, die nächste Generation kommt, sucht ihren Platz und drängt dann natürlich alles andere beiseite. Insofern, ja natürlich ist EPK scheiße, aber ich bin eben auch ein Kind meiner Zeit.

Daniel Matka: Mh-mh.

Matúš Mala: Okay, was sagst du BPMN vs SBPM?

Prof. Alex Lübbe: Das müssen wir rausschneiden.

Matúš Mala: Aber weißt du was spannend ist? Ich habe da tatsächlich eine Frage. Die sind glaube ich in... Also ich habe da letztes Mal nachgeschaut und ich finde auch deine Antwort sehr gut. Weil die sind glaube ich in gleichem Jahr entstanden. Und das sagt schon sehr viel aus, oder?

Prof. Alex Lübbe: Vielleicht ist das der Grund. Ja, ja und vor allem kann das ein Grund dafür sein, ich habe mir das irgendwann mal angeguckt, aber wirklich in einer ganz frühen Phase und ich habe es nicht verstanden. Vielleicht habe ich nicht richtig hingeguckt, vielleicht hätte ich es mir erklären lassen müssen, aber ich war in meiner eigenen Blase so eingepackt und hatte so viele andere Sachen zu tun, dass ich jetzt nicht wieder in die Gelegenheit gekommen bin, mir das noch mal tiefer anzugucken. Und es ist auch mir nie in der Praxis über Weg gelaufen. Aber vielleicht wollte er das aus einem Podcast schneiden, weil möchte auch niemand auf die Füße treten.

Matúš Mala: Nein, das schneiden wir nicht raus. Weil wir haben ja auch sehr große Fanatiker hinter SPPM und deswegen finde ich das gut, wir darüber sprechen. Pass mal auf, pass mal auf. 150 Symbolen. Was würdest du jetzt sagen gehört nicht dazu? Oder sollte nicht dazu gehören? Ich bin nämlich ein Vertreter von sogenannten, meine Methodik, Daniel, BPM & Simplified. Und ich würde sagen...

Prof. Alex Lübbe: Dann freue ich mich auf die Podcastfolgen.

Daniel Matka: xD

Prof. Alex Lübbe: Mhm.

Matúš Mala: sehr viel davon oder mindestens das, was wir eigentlich nutzen, brauchen wir nicht. das wäre die Frage, was würdest du da rausschneiden? Also nicht herweit, rausschneiden.

Prof. Alex Lübbe: Alle diese Konzepte sind ja dazugekommen, weil man festgestellt hat, es gibt dort etwas, das können wir schon in Automatisierungswerkzeugen wie BIPL, also war ja ein Notationsstandard für Automatisierung. Und dort gab es zum Beispiel das Konzept von Kompensation, dort gab es das Konzept von nebenläufigen Prozessen, also Events, Subprozesse. Und man hat das in BPMN rangeflanscht, muss man wirklich sagen. weil man das eben auch noch mit abbilden wollte. Ich glaube, dass... Ich gehe jetzt mal davon aus, alle haben diese Modelle, die Sachen jetzt gerade auf dem Schirm. Und dann gibt es dann so was wie Fehler werfen, Fehler fangen. Und das hat für mich voll die Berechtigung und ist so ein schönes Konzept, das funktioniert. Und dann fange ich an und sage, ja, das gibt es ja noch in der Spezialvariante, keine Ahnung, Cancellation Event für Transaktionen. Dann gibt es aber noch die Fall der Eskalation. Das heißt, ich werfe den Event, mache aber erstmal meinen Prozessablauf weiter. Vielleicht fängt den oben einer und macht damit was, aber ich weiß es nicht und es ist mir erstmal auch egal, ich mache weiter. Das heißt, wir sind damals vielleicht ein bisschen wild gelaufen, weil alle hatten tolle Ideen, was man unbedingt da noch reinmachen würde. Und jedes Mal kann ich auch sagen, ja, das stimmt, diese Situation gab es. Selbst wenn ihr euch über diese Semantik anguckt, komplexen Gateway. Das kann mehrfach synchronisieren. Ja, aber das ist ein Konzept, das ist...

Daniel Matka: Hahaha

Prof. Alex Lübbe: durchaus motiviert gewesen und wie hätte man das jetzt isolieren sollen zwischen all den anderen Konzepten und sagen können, aber du darfst hier nicht rein. Ich gebe euch ein schönes Beispiel für ein Konzept, wo ich auch lange dachte, es könnte vielleicht weg. Der Toxoprozess ist ja ein Konzept, der auch eingeführt wurde. Es gab damals schon so File oder wie es hieß, Case Management Systeme, wo ich im Prinzip nur beschreibe, was angeboten wird und dann kann der Wissensarbeiter selber entscheiden, was er als nächstes tut. Das konnte man in WPMN nicht abbilden, weil man konnte ja nur Controlfluss zwischen Aktivitäten zeigen. Dann hat man gesagt, ja, dann machen wir hier so einen Container, da schmeißt du Aktivitäten rein und dann kannst du darauf eventuell so bisschen Restriktionen, das kann man übrigens auch in Bibel. Auch dort gab es tatsächlich das Konzept von schmeiße mir Dinge in einen Container und dann kann man Links zwischen denen definieren, die so was ähnliches sind, wie dann später in CMMN diese Guardrails oder ach die heißen anders. Und als dann CMMN rum kam, als Standard für Case Management dachte ich, gut jetzt könnte das Atogeier eigentlich weg. Und was passiert? Letztens unterhalte ich mich mit einem Freund, Jakob, Freund, und der sagte mir, kommt jetzt wieder. Also sie haben jetzt gerade das Konzept von, die müssen auch jetzt alle ihre LLMs einbinden und die Agenten. Und in dieser agentischen Welt hast du genau das gleiche Konzept. Du hast nämlich ganz viele Tools, die der Agent zur Verfügung hat und der möchte jetzt aus diesen Tools auswählen. Und du kannst gar nicht genau sagen, welche Tools er dann aktivieren wird zur Laufzeit, sondern du kannst nur sagen, das ist mein Set an Möglichkeiten. Also was ich sagen will ist, vielleicht war es ganz gut, dass wir den Standard so dick gemacht haben mit so viel Zeug, weil letzten Endes kommen jetzt wieder neue Probleme auf, die sich mit diesen Konzepten auch adressieren lassen. Und wenn man jetzt gesagt hätte, wenn man strippt das alles runter, also man muss ja auch sagen, selbst Camunda hat glaube ich den Attoch-Supprozess jahrelang nicht umgesetzt. weiß nicht, ob der jetzt aktuell in der Plattform drin ist, aber er kommt jetzt in Form dieser Agenten wieder zurück. Was ich sagen will ist, natürlich schlägt es dir frei ein Tool zu bauen, wo nur fünf oder zehn, 15 Modellierungselemente drin sind. Warum nicht? Wenn du die Automatisierungsplattform anguckst, die meisten machen das Wording richtig, geben einen

Prof. Alex Lübbe: Pfeifen auf die Rollenkonzepte bzw. auf die Swimlays. Da wir eben schon Swimlays schlecht zu Layouten. Da machen sich die Hersteller von frei. Das ist vielleicht gar nicht so schlecht. Ehrlich gesagt stört es mich eher, wenn dann Tool-Hersteller kommen und sagen, naja, sieht man manchmal so bei so N8NIO, dass man sagt, naja, es wäre manchmal ganz gut, wenn wir uns wenigstens alle auf die Grundbubbles einigen und dafür nicht jetzt noch wieder neue Kästen erfinden. Das kann man dann alles noch markieren mit verschiedenen Items. Also Beispiel, wir haben in BPMN Start und End Events und die kann man auch mit Message-Flaws usw. Aber wenn man sich Automatisierungstools anguckt, dann haben die da das Icon von dem Adapter drin, den sie benutzen wollen. Und das ist völlig konform, solange wir uns darauf einigen können, dass Start und Ende immer die Bubbles sind und dass die Aktivitäten dazwischen immer irgendwie so halbmäßig rund sind. Ich glaube, da bleibt immer noch genug Individualität für die einzelnen Tools und Plattformen. Da muss man jetzt nicht auch noch alle Konzepte übern Wort werfen. Denn, jetzt komme ich mal wieder zurück auf meine Studenten, ich bilde die natürlich konzeptionell aus und sage denen, hört mal zu, Start und Ende sind immer Bubbles und in der Mitte gibt es noch Intermediate Events und hier und da und dort. Und dann wäre es doch schön, wenn die dann in jede Plattform der nächsten Jahre reingucken können und zumindest sagen, ja, das ist Bubble, muss wohl der Startpunkt sein. Nämlich jetzt vorne. Ich glaube, das wäre nicht schlecht, wenn wir uns darauf... beschränken können. wenn man jetzt als Hersteller sagt, ich nehme nur einen Teil dieser Prozesswelt, Modellierungswelt und vielleicht habe ich dann andere Markierungen drauf, weil ich habe Adapter, die es sonst nicht gibt. Aber zumindest da, wo es Ähnlichkeiten gibt, dann auch wirklich diese Ähnlichkeiten zu nutzen. Das wäre so bisschen mein Wunsch an der Stelle. Natürlich, und jetzt kommen wir mal zurück, wenn ich jetzt einen Workshop mache mit unbedarften Erstmodellierern. Da komme ich auch nicht mit 150 Symbolen durch die Tür. Da kennst du ja meinen Koffer, da sind vier Symbole drin, die kann man auch bisschen erklären. Dann kommt nach BPMN Rechnung werden das dann vielleicht 12 Symbole und damit kommen wir durch den Tag. Und damit können wir alles konzeptionell besprechen. Und trotz alledem, wenn ich jetzt natürlich dann später in eine spezielle Plattform gehe und dort geht es um Fehlerbehandlung oder Kompensation, wäre es doch gut, wenn es dort wenigstens in allen Plattformen halbwegs ähnlich aussieht. Damit einfach das Umlernen nicht so sch...

Prof. Alex Lübbe: schwierig ist zwischen den verschiedenen Plattformen. Und ich glaube persönlich, wir werden mehr Plattformen benutzen. Früher hatten wir eher die Situation, wir haben einen Entwickler gehabt, der ist dann spezialisiert auf meine Wege in Kamunda und hat nur Kamunda gemacht und ist vielleicht alle fünf Jahre mal von einer zu Flow-Bildern gewechselt oder so von Kamunda. Kann ja alles sein, aber ich glaube, dass wir in der Zukunft eher fünf, sechs, naja zumindest mal drei Werkzeuge benutzen werden auf verschiedenen Ebenen. Also ich sage jetzt mal ein Process Mining Tool hier. dort etwas zur einfachen Workflow-Automatisierung und vielleicht auch noch irgendein Heavyweight-Tool. Und all diese Tools sollten so einen gewissen Wiedererkennungswert haben, finde ich.

Matúš Mala: Ich bin voll bei dir. Also, nein, nicht. bin ein bisschen bei dir, rum, damit wir halt klar sind. Also, Ad Hoc würde ich definitiv rausschmeißen. Dafür haben wir ja Case. Ich bin tatsächlich der Meinung, dass nicht nur unterschiedliche Tools der Weg sind. Also, ich vertrete das komplett. Also, diesen großen Tools, die alles können, passiert immer noch. Also, wenn du dir anschaust, die ganzen Tools versuchen, alles RPA zu sein, Mining zu sein, Automation zu sein, AI-Tool zu sein, ein Modeling-Tool zu sein, ein Repository-Tool zu sein. Und idealerweise noch ein Logo Tool zu sein und damit sagen die wir sind in Boat. Wir haben alles in unserem Boat. Und ich bin absoluter Gegner davon, weil ich glaube, dass es besser wäre für uns alle, wenn wir die Tools kombinieren können. Weil dann sind wir am Anfang, auch die Lizenzmodelle werden vielleicht besser und so weiter. Und irgendwie ähnlich sehe ich das aber auch bei den Notationen. Ich bin der Meinung, dass jetzt neue Notationen kommen. Wenn mich jemand fragt, ich würde mir wünschen, dass da tatsächlich ein Update kommt, auch so was wie Choreografien und sowas, habe ich sehr sehr selten gesehen. Und vielleicht könnte man... Das sind kleinere Elemente schneiden und dann wäre da halt ein Case Management Notation, BPMN Notation, eine andere Notation und die Frage wäre genau das, was du gesagt hast. Könnte man die irgendwie so zusammen verbringen, dass du trotzdem eine Repository hinbekommst? So wie sie das jetzt bei AI mit einem MCP und so was machen, sodass man ein Meta-Modell definieren muss, wo man sagt, es kann auch eine neue Notation kommen, die vielleicht einen komplett anderen Zweck erfüllt, wo die halt vielleicht besser in diesem dynamischen Teil ist. Nicht, dass du trotzdem kommst, dazu und dann natürlich, was machst du mit den ganzen Berechtigungen, die da vergessen wurden? Ich meine es gibt ja Berechtigungen in einer gewissen Art und Weise, aber nicht so wie wir die brauchen. Weil rein theoretisch hat BP MEN gar keine Möglichkeit mit sowas wie Regeln umzugehen. Das heißt, wenn du in Urlaub bist, Urlaubsvertretung und das gleiche. Also ich meine, jede von uns muss das lösen. Als auch Datenmodelle, wo jetzt gerade, also ich habe mindestens gehört, dass da etwas jetzt kommen soll, aber ich würde mir wünschen, dass wir so mehr oder weniger auf der Metaebene jetzt kommen und sagen, okay es gibt ja... Wir sind offener. Was ist, wenn jetzt jemand mit, so wie du das, die 20-jährige kommnet, schauen sich das an, kommt mit einer neuen Notation, die von mir aus AI-Agents besser automatisiert. Dann wirst du definitiv keinen Ad-hoc-Support brauchen. Dann nimmst du vielleicht der da und versuchst, die zusammen zu verbringen. Und ja, das wird spannende Entwicklung sein. Glaube ich auch.

Prof. Alex Lübbe: Also die Anforderungen sind definitiv neue und vielleicht ist es schon der Zahn der Zeit, der uns mit 40ern nagt, dass wir dazu neigen, den bekannten Konzepten die aktuellen Probleme zu lösen. Und vielleicht brauchst du tatsächlich neue Konzepte, aber man darf auch nicht vergessen, in welchem Umfeld BP-MN damals gebaut wurde. Im Prinzip hat es ja auch nur aufgegriffen, was schon da war und hat das neu zusammengeführt. Und das, was dort da war, entstand aus zum Beispiel EPKs oder IDRS, Schäher, die damals innovativ waren. waren Innovationstreiber. Und wir brauchen vielleicht erstmal so einen Innovationszyklus, an dessen Ende wir dann die Entscheidung treffen, gewisse Dinge, die sich bewährt haben, die bringen wir jetzt in einen Standard. Also das ist alles, ja oder mehrere, es war vielleicht nicht optimal, dass man in BPMN gleich noch Choreografien und Konversationen mitgelöst hat. Aber, muss sagen, das war auch innovativ. Also

Matúš Mala: Oder mehr oder?

Prof. Alex Lübbe: Also Choreografien gab es ja vorher schon, es gab ja auch schon die Webservice Description Language für Choreographies. Also es gab schon diese Konzepte und der versucht das alles mit BPMN-Like Notation zu erschlagen. sehe auch immer wieder, ich unterrichte es ja morgen tatsächlich, habe ich wieder Vorlesungen. Es geht dann Event-Base Gateway, Choreografien und Konversation. Und wir machen dann so ein integriertes Beispiel. Weil ich sehe immer in den Augen meiner Studierenden wie die verwirrt sind, weil die im Modell, also die sehen jetzt doch ähnlich aus, haben aber doch eine etwas andere Semantik und das ist dann tatsächlich für die eher ein Overload. Und man muss auch fairerweise sagen, natürlich brauchen das ganz, ganz wenige später. Ich mache es trotzdem noch, weil ich finde es einfach ein großartiges Konzept. Die Tatsache, dass es geht, also wir sind ja auch noch an der Hochschule, wir wollen auch wenigstens mal vermitteln, was möglich ist, aber mir ist auch klar, dass das kaum jemand von denen in der Realität jemals anwenden wird. Obwohl ich jetzt auch ein Forschungsprojekt, also einen Antrag laufen habe, wo wir genau das mal machen wollen, noch mal bisschen genauer nachzuvollziehen, wo da vielleicht noch Lücken sind oder wie man jetzt auch methodisch das sauber macht und auch die Toolings, es bezüglich gibt, nämlich Tools, zu evaluieren. Das sind nämlich auch alles eher akademische Werkzeuge und die aber mal in einem Realprojekt zum Einsatz bringen, eben von dieser Konversation über die Choreografie hin zum Prozess zu kommen. Die Story ist toll. Es hat da draußen bisher nur noch keinen interessiert. Mal gucken, ob das irgendwann einen großen Durchbruch bekommt und ob es in dem Zusammenhang dann vielleicht The Next Big Standard braucht, das dann auch richtig voranzubringen oder richtig hinzustellen, damit das sich abgrenzt zu dem, was vorher war. So sehe ich das auch mit diesem Boat. Natürlich kann man sagen, es alles schon und jetzt würfeln die das alles neu zusammen. Aber ich finde... bin ja viel in Organisationen unterwegs gewesen und habe da Prozessmanagement eingeführt und jedes Mal ist eine der Standardfragen, was haben Sie eigentlich mit Prozessmanagement schon für Vorerfahrungen gemacht? Denn kaum jemand, der in größeren Organisation ist, hat das nicht getan. Und dann erfährt man auch, dass in diesen Organisationen meistens das Ganze in Wellen verlaufen ist, in deren und in jeder Welle wurde dann ein neues Thema übergestülpt oder einen anderen Titel, Assistant Process Excellence oder irgendwie anders.

Daniel Matka: Hehehehe

Prof. Alex Lübbe: Es ist notwendig, auch die Dinge neu zu benennen, damit sie eine Chance bekommen, neue Akzeptanz zu finden. Und so sehe ich das bei Boat auch. Man kann nicht immer sagen, das heißt jetzt BPMS und BPMS++, sondern man sagt einfach, wir definieren was Neues. Wir sind unvergleichlich mit allen anderen. Dann kommt wieder jemand anders und Gartner und sagt, wir vergleichen die jetzt alle. Aber die Grundidee ist natürlich großartig zu sagen, wir entwickeln uns weiter und dieser Weiterentwicklung geben wir neuen Namen, ihm vielleicht eine neue Chance. auf Akzeptanz zum Beispiel zu geben.

Daniel Matka: Jetzt hast du mir aber gerade die perfekte Brücke gewollt für die Frage oder für die letzte Frage in dem Teil, wo wir so ein bisschen in den Rückblick oder ja in die Vergangenheit schauen. Warum oder es ist nur mein subjektives Gefühl. Warum hat sich Prozessmanagement, Prozessautomatisierung noch nicht so richtig durchgesetzt? Es immer noch so gefühlt, als so eine Nische gilt. Obwohl Prozesse und quasi die Methodiken, alles drum herum so einen Impact auf die Unternehmen haben.

Prof. Alex Lübbe: jetzt sprichst natürlich den völlig falsch schon an. Also ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie du überhaupt nicht nachvollziehen kannst, du dazu kommst, dass es sich nicht durchgesetzt hätte. Also ich habe als junger Stippi, als wirklich junger Doktorand auf den ersten Konferenzen gesessen und immer haben die Leute erzählt, das Thema ist wichtiger geworden im letzten Jahr. Und wenn du dann drei, vier Jahre hintereinander auf den Konferenzen sitzt und hörst, das Thema ist wichtiger geworden im letzten Jahr, dann denkst du dir, irgendwie ist das so eine Selbstbelügung oder so, keine Ahnung.

Matúš Mala: Hahaha!

Daniel Matka: Na deswegen muss ich jetzt diese Frage stellen.

Daniel Matka: Hm.

Prof. Alex Lübbe: Nein, ich glaube schon, das Thema ist tatsächlich wichtiger geworden. Ich glaube, das Thema ist auch angekommen. Ich meine, ich arbeite an einer Hochschule mit dreieinhalbtausend Studierenden, 400 Mitarbeitern und knapp 100 davon Professoren. Auch wir haben ein Prozessmanagement und auch wir kümmern uns um unsere Abläufe. Und natürlich haben wir auch ein professionelles Werkzeug im Einsatz. Also ab einer gewissen Größe kümmern sich alle Unternehmen um ihre Abläufe. Und es ist wichtig, dass es dafür dann auch Know-how gibt und man sich gegenseitig hilft. Jetzt kommen wir mal auf die Automatisierungsseite. Wird das jetzt angekommen? Ich glaube, was ich gerade beobachte, dieser Drang hin zu diesen Low-Code-Plattformen, die auch Richtung Citizen-Developer demokratisiert werden. Und vielleicht kommt jetzt im Sinne der Agenten auch noch mal so ein kleiner Durchbruch nach dem Motto, bau mir das, was ich brauche, sodass ich es aber auch formal prüfen kann. Weil wir haben ja momentan die Situation, wenn ein Agenten prompten, dann wissen wir nicht, was er wirklich tut. Aber wenn wir den Agenten zum Design benutzen, dann können wir ja schon sagen, bau mir einen Flow. der das und das das das schafft und jetzt ist der da, der ist dann erstmal deterministisch dieser Flow, den hat der Agent einmal gebaut und jetzt kann ich als Mensch hingehen, kann das Ganze überprüfen, kann sagen stimmt so wollte ich das haben oder hier und da ändere ich noch was und dann schalte ich das live. Also ich glaube schon, dass wir in den Organisationen und ich sehe das eben auch, also ein klassisches Beispiel, die IT kommt nicht hinterher und kann dir keine Lösung bereitstellen. Was ist die Lösung? Naja du brauchst ein Werkzeug womit sich die Fachabteilung selber helfen kann und das sehe ich in Behörden. Ich sehe das in Unternehmen. Ich sehe, dass das über allem Thema ist, weil wir werden nicht in der Prozessautomatisierung noch mal 20 Jahre immer auf die IT warten können. Und das ist gar nicht böse gemeint der IT gegenüber, sondern die hat halt wahnsinnig viel zu tun und die versucht es auch ordentlich und richtig zu machen. habe auch einen Chef der IT hier in der Hochschule sitzen, der natürlich mir erklärt, dass er das alles richtig macht, so wie er es macht und ich glaube auch, dass er es in seiner Welt ist auch alles richtig. Trotz alledem sitzen wir in den Fachbereichen. würden gerne einfache Dinge tun, zu denen wir nicht befähigt sind, weil wir ja keine Tools an die Hand bekommen. Und diesen Fight kämpfen wir interner, weil ich sehe den eben auch in Behörden, dass der da läuft, dass man dann sagt, hier ist ein einfaches Tool, damit kannst du Oberflächen bauen, kannst du Oberflächen miteinander verknüpfen, kannst vielleicht noch bisschen Entscheidungslogik damit reinbringen und schon können die sich einfache Prozesse selbst digitalisieren. Man muss aber auch klar sein, das sind Wegwerfprozesse. Also es ist eine andere Qualität von Prozessautomatisierung.

Prof. Alex Lübbe: Da kann man nicht den Anspruch haben, dass der zehn Jahre lang High-Performance durchläuft, sondern es ist so, ich, keine Ahnung, ich organisiere eine Konferenz, ich brauche jetzt irgendwie einfaches Formularmanagement und bisschen Berechtigung und ein bisschen Workflow. Dann mache ich das, basteln mir das an einem Nachmittag zurecht, benutze das ein halbes Jahr und danach wird das weggeworfen. Dererlei gibt es aber viele. Und wenn wir nicht anfangen für solche Probleme, die wir auch normal haben, Werkzeuge zu benutzen, dann werden wir immer noch weiter mit Excel und E-Mails uns erschießen gegenseitig. das kann nicht der Anspruch sein. Insofern, ich glaube schon, Prozessmanagement ist immer noch hyped. Also ich gebe nochmal ein anderes Beispiel. nicht, jetzt eure Zeit über dener, aber ich fahre ja gerne auch zu meinem alten Arbeitgeber auf deren Haus- Hofkonferenz. Und früher waren die Geschichten zum Thema Prozessmanagement immer, wir haben das jetzt gestartet und wir sind jetzt auf dem Weg. Und wenn ich jetzt dorthin gehe, dann höre ich

Matúš Mala: Alles gut.

Prof. Alex Lübbe: abgeschlossene Transformationsgeschichten. Das heißt, das Thema ist lange noch in den Organisationen, hat lange noch gewirkt und dann sind da eben auch wirklich gute Sachen bei rausgekommen. Und mit so einer abgeschlossenen Transformationsgeschichte kannst du wieder anderen Menschen inspirieren, auch auf den Weg zu machen, größere Transformationen anzugehen. Das heißt, Dinge brauchen Zeit, die Geschichten müssen entstehen und die müssen dann auch erzählt werden, aber das sorgt dafür, dass da so ein immer sich selbst verstärkender Mechanismus in Kraft kommt, dass Unternehmen sich diesem Thema Prozesse widmen, dass sie das wirklich auch angehen. Und das Gleiche ist jetzt mit den BPM-Tools. Wir sind jetzt halt aus einer Welt herausgekommen, wo man uns immer erklärt hat, du musst Java-Entwickler sein, wenn du Prozess automatisieren willst, dann kriegst du hier tolle Werkzeuge wie JBPM oder Carbunda. Und das können aber nur unsere Entwickler. Und wir müssen jetzt Erfolgsgeschichten erzählen von den Menschen, die sich selbst geholfen haben, die ein Startup gegründet haben mit drei Personen und die alles mit Zapier oder N8N gemacht haben und die dann erklären, ... das geht. Du kannst 500 Prozesse ... ... und 20.000 Instanzen im Jahr ... ... mit N8N machen und kannst dein Unternehmen ... ganz ohne ITler betreiben, behaupte ich jetzt mal. Und wenn wir das haben ... ... und wenn wir diese Erfolgsgeschichten haben, ... werden sich noch mehr Menschen auf den Weg machen, ... ... genau solche Arten der Automatisierung ... auch für sich als Möglichkeit zu sehen.

Daniel Matka: Ich würde sagen, wir haben schon ganz viele Ausblicke gegeben auf unseren Teil 2. Es sind ganz viele moderne Insights reingekommen. würde sagen, vielen, vielen Dank für die erste Episode. Die meisten unserer Zuhörer sind jetzt an ihrem Arbeitsort angekommen, sagen Stopp. Wir hören in Teil 2 morgen rein. Vielen lieben Dank fürs Zuhören. Liebe Leute, ihr wisst, Prozessphilosophen, wir gehen auf die Spur der Prozesse. Ciao, ciao und bis zum zweiten Teil.

Matúš Mala: Sehr cool.

Prof. Alex Lübbe: Ciao!