Prof. Stiehl - Make BPM SEXY Again!

Daniel Matka: Einen wunderschönen guten Tag liebe Zuhörerinnen und zu unserem Podcast. Die Prozessphilosophen Special Episode mit Professor Dr. Stiel heute Teil 2. Alle die nicht reingehört haben in Teil 1, schaltet nochmal oder geht nochmal schnell zurück, hört euch Teil 1 an. Es ist super spannend gewesen. Die Geschichte rund oder quasi die Storyline mit SAP, mit Siemens, mit Erfahrungen und warum der prozessgesteuerte Ansatz entwickelt wurde, für eine Diskussion oder wie die Diskussion auch ausging mit BPMN versus Siemens oder ob man es zusammen benutzt oder nicht zusammen benutzen sollte. Da haben wir das erste Mal auch eine kleine Meinungsverschiedenheit gehabt zwischen Mathe und Folge. Aber ich würde sagen, wir gehen in den Teil Die Zukunft von BPM. Volker. Matos, du hast kurz ausgeholt, ja?

Matúš Mala: Also, pass mal auf. Wir haben in letzten Folge alles gelernt, wie du zu deiner Methode gekommen bist, was hast du alles schon gesehen, was du auch kritisch und so weiter. Ich habe ja in letzten Episode auch gesagt, ich erzähle, wie ich überhaupt dazu gekommen bin, weil das ist sehr spannend, weil ich habe dich später kennengelernt. Ich habe aber tatsächlich auch die Methode später gelesen, als ich die angewendet habe. Das finde ich halt sehr lustig. Kannst du ... Die Baus ist Bausteine von deiner Methode. Was sind die Top 4 oder 5? Das sind die 5 wichtigsten Faktoren. Kannst du dich vielleicht näher erläutern. Wenn man prozessgestellte Ansatz macht, was sind die Hauptteile davon?

Volker: Ich hatte ja schon im ersten Teil gesagt, dass es ja eine Methodik ist, die man lernen muss. Und da hatten wir auch schon mal kurz die Bestandteile aufgelistet gehabt. Und dazu gehört zum Beispiel die prozessgesteuerte Zusammenarbeit zwischen Fachabteilung und IT. Fach und IT übernehmen von der ersten Sekunde an gemeinsam die Verantwortung für die Fachprozesse. Die Fachprozesse werden nicht, das gehört jetzt mit zur prozessgesteuerten Methodologie, sie werden top down entwickelt, ohne Ist-Aufnahme des existierenden Zustandes. Meine Meinung ist, dann hat ein Unternehmen zu viel Zeit und Geld, den Schrott, von dem man weiß, dass er schrottig ist, zu dokumentieren sozusagen. Warum sollte man das tun? Weil ich immer den besten Prozess kämpfe und dafür brauche ich eben die Ist-Analyse nicht, sondern wie... hole das Beste für meine Kunden und auch für meine Mitarbeiter raus und dann gehe ich kreativ ran. Und bei diesem Denken, diesem prozessgesteuerten Denken und der Methodologie, da lasse ich mich auch nicht von existierenden IT-Systemen einschränken, weil wir uns ja auf die Fachlichkeit konzentrieren wollen. Ich weiß nicht, in wie vielen Diskussionen ich fest besteckt habe, weil der ITler gesagt hat, aber Moment mein SAP-System unterstützt es nicht. Dann sage ich, stopp, wir sind auf der Fachprozess-Ebene unterwegs. Die Integration in die existierende Landschaft kommt erst später. Das ist diese Disziplin, die man da anwenden muss. Und dann die prozessgesteuerte Entwicklung, die basiert auf der prozessgesteuerten Architektur. Die haben wir ja im ersten Teil schon diskutiert, insbesondere die Trennung zwischen reinen Fachprozessen und den integrativen Anteilen, dass das ein ganz wichtiger Aspekt ist. Und dann bei der Entwicklung dieser Gedanke des Separation of Concerns. In der Informatik spricht man von der Komponentenarchitektur und dass jede Komponente in sich austauschbar ist. Da ist das UI austauschbar, da ist die Entscheidungsregel austauschbar, ist der Service, ein Microservice ist austauschbar zur Laufzeit. Eine Call-Activity, eine Aufrufaktivität ist zur Laufzeit individuell austauschbar, sodass man also sehr stark mit

Volker: mit Call Activities arbeitet bei der Prozessmodellierung und weniger mit den eingebetteten Unterprozessen. Dass man sehr viel mit Nachrichten austauschen arbeitet. Message send, message receive. diese Modularität hinzubekommen und damit die Flexibilität, wenn irgendetwas in einem Prozessabschnitt nicht funktioniert, sehr einfach zur Laufzeit austauschen zu können. Und dann braucht man natürlich die prozessgesteuerten Technologien. Das ist natürlich BPMN-Engine, DMN-Engine und eine Integrationsinfrastruktur bestehend aus Messaging und einer Integrationslösung wie Apache Camel zum Beispiel. Das ist jetzt mal so ganz grob zusammengerissen, worum es in den Prozessgesteuerten Ansatz geht. Und nochmal, das ist hier kein Cherry-Picking. Ich kann nicht sagen, dieser eine Aspekt gefällt mir, den anderen auch, ist mir zu mühsam, den lasse ich lieber weg. Nee, der funktioniert nur in seiner Gesamtheit.

Matúš Mala: Sehr cool.

Volker: ganzheitlich wie dieses berühmte Bild von der Schweizer Uhr, wo die Zahnrädchen ineinander passen. Das ist der Prozessgestalter.

Matúš Mala: Damit das die Zuhörer auch wissen, du hast natürlich auch Buch geschrieben, das heißt einfach schon googeln und die, das mehr kennen wollen, einfach sich an THI anschreiben und zu Professor Stihl zu gehen.

Volker: Ja.

Volker: Hehehe. Eine Ergänzung an der Stelle ganz kurz, einfach auch zu zeigen, wie stabil der Prozessgesteuerte Ansatz ist, gerade in unserer kurzlebigen Zeit der IT und mit KI und etc. Seit Erscheinen des Buches, und das war 2012, musste ich an dem Inhalt nichts ändern. Nur die Demos da drin bestanden natürlich auf SAP Process Orchestration, die, wie wir im ersten Teil gesehen haben, ja so am Auslaufen ist. Das heißt, ich müsste nur die Demos austauschen, dann hätte man wieder ein aktuelles Buch und ich müsste vielleicht noch paar Worte über die Integration von KI reden. Aber das kann man dann in einem Workshop sich natürlich mal anhören, wo man mal durch den prozessgestellten Ansatz durchgehen kann. Aber man muss nichts ändern.

Daniel Matka: wie lange bräuchte man, damit man die Methodik anwenden kann? Ich glaube, ich werde jetzt mal in den Raum stellen, dass nur wenn man das Buch gelesen hat, das noch nicht voll verinnerlicht hat.

Volker: Nein, es ist eine Methodik und unsere Maxime, also hinter dem Prozess gesteuerten Ansatz, steckt ja auch noch eine kleine Firma, die 7.30 PM, die das Ziel

Matúš Mala: Seit neuestem, das muss man auch dazu sagen. Seit zwei, drei Jahren?

Volker: die 7.30 PM, ja genau, in der Größenordnung, die nur das Ziel hat, den prozessgesteuerten Ansatz in die Unternehmen zu tragen. Und zwar wir wollen den Unternehmen das Fischen beibringen und nicht die Fische bringen. Soll heißen, wir begleiten die Unternehmen so lange, bis wir merken, sie können es selber. Und das habe ich jetzt mittlerweile oft genug gemacht, wie gesagt vor zehn Jahren angefangen bei der SAP. Diese Methodik hat sich bewährt. Es ist ein 3-Tages-Workshop, wobei 2 Tage allein BPMN sind, weil mir das so wichtig ist und weil es so eine grandiose Notation ist. Der 3. Tag geht dann auf die Architektur ein und dann begleiten wir sie durch erste Projekte und dann korrigieren wir sie bei den ersten BPMN-Modellen. Irgendwann merkt man dann einfach, jetzt können sie es und dann ziehen wir uns raus. Und dann, weil es ist mir tatsächlich wichtig, dass die Unternehmen das zwingend selber können müssen, in dem Zeitalter der digitalen Transformation überleben zu können. Davon bin ich felsenfest überzeugt. Ohne den prozessgesteuerten Ansatz kriegen die alle über kurz oder lang Probleme mit ihren IT-Abteilungen, weil die nur noch mit irgendwelchen Keeping the lights on Aufgaben zu tun haben und gar nicht mehr für Innovation Kraft haben. Aber das ist genau kontraproduktiv. zu den Anforderungen der digitalen Transformation. Und das ist die Gefahr. Das heißt, wenn Sie die jetzt nicht langsam mal dagegen steuern und auch in Anbetracht des Fachkräftemangels, lasst uns Babyboomer mal alle gehen. Ja, es ist so. Es ist so. Ja, und wir nehmen ja das Wissen alle mit. Es ist ja alles in unseren Köpfen drin, beziehungsweise irgendwo in Code. Das haben wir im ersten Teil ja besprochen. Ist ja alles in Code. Black Boxen. Das ist eine Katastrophe. Es ist eine Katastrophe. Und wenn die Unternehmen nicht langsam begreifen, in welche Katastrophe Sie dort reinreiten, dann haben Sie ein Problem. Und der Schlüssel zur Lösung ist der Prozessgestellte Ansatz.

Matúš Mala: Ich fasse das meistens eigentlich noch eine Abstraktsebene nach oben. Ich bin der Meinung, dass die Unternehmen sich auch bei den aktuellen, schnellen, Lösungen viel, viel mehr Gedanken über Qualität machen sollen. Und das ist der Grundsatz von der Methode. Also bei mir, Daniel, ich weiß nicht, ob ich das schon erzählt habe, aber ich bin, also die, die uns zuhören, wissen, ich zu Prozessen über eine Bank gekommen bin, wo ich in Consulting war und ich war mit Inubit damals in seinem Projekt. wo wir einen Ablauf-Soltzinspinning automatisieren sollten. Nebenbei sollten wir auf der Framework aufbauen und wir sollen Ablauf-Soltzinspinning. Das Prozess ist super einfach. Dein Zins läuft ab, das ist quasi der Trigger für Start von diesem Prozess. Dann wird eine neue Modellrechnung gemacht. meine, wird halt genau die Regel, die der Volker gesagt hat, also was ist deine Ratingklasse und bla bla bla. Das waren nicht einfache Regeln und damals war auch kein DRD noch. Deswegen haben wir da quasi einen Rules Engine gehabt. Anhand der Regel war noch eine zweite Regel, weil jede Bank ist quasi anders. Die kleinen Banken wollen die Klienten vor Ort haben, die großen Banken wollen idealerweise diese neuen Moderechnungen per E-Mail schicken und manche lehnen das direkt ab. Diese Flexibilität sollte jede Bank haben. Das heißt, die Teile haben dann entschieden, also keine manuelle Bearbeitung, das heißt, ein Sachbearbeiter hat sich hingesetzt, hat die Moderechnung aktualisiert. Dann hast du deinen Kunden angerufen oder den Kunden eine E-Mail geschickt. Das war eine sehr schöne Variation. Am Ende war irgendwo Kundenantwort erwartet. Ich war damals wirklich am Anfang. Das heißt, ich habe erst einmal zu einem Prozessengine gesehen. Überall 0 Idee, was BPMN ist. war einfach in grafischen Teilen wir haben damit gearbeitet. Und immer wenn ein neuer Feature gekommen ist, das heißt, das muss die bauen, damit wir irgendwann mit diesem Prozess kommen, habe ich ihm einfach gewartet um diese technische Information. Also genau das, der Volker sagt. Ich habe einfach einen neuen Tasking geklatscht, einen Service-Task, der hat einen Daten transformiert oder von etwas rausgeholt, halt einen E-Mail vorzubereiten oder eine Nachricht zu versenden. Und mein Produkt, der war extrem gut. Also der war wirklich gut. Der ist immer zu mir gekommen oder zu uns als Team. Der Team war groß. Wir haben zehn Architekten gehabt oder ein Architektur-Team und alles. Es war wirklich ein riesen Projekt für die Bank. Und er hat gesagt, naja, das ist aber nicht der Prozess, will.

Volker: Genau. So ist das.

Matúš Mala: Ich habe gesagt, das ist zwar schön, aber irgendwie müssen wir die Daten bekommen. Wir brauchen die Kunddaten, wir haben eine Kund-ID. Deswegen müssen wir uns erstmal die Kunddaten laden. Ja, aber das ist ja fachlich völlig uninteressant. Jetzt muss ich das irgendwie lösen. Der hat aber auch nicht gesagt, wie. Am Ende, egal wie man das jetzt berechnet, wir haben ein Framework gebaut, damit die mehr Prozesse bauen kann, für diese Bank, weil am Ende sollen die Endbanken das zusammenklicken. Also wirklich so einfacher, verbessert und nur für diese Bank. Und diesen Prozess parallel.

Volker: ist das.

Matúš Mala: Und wir sind aber beendet, also egal was der Weg war, dass wir Colectivities hatten. Für alles. Sogar für Staat. Aber das ist nicht deswegen, weil der Staat da sein soll, sondern die haben einfach fachlich beschrieben, in der Stadt muss noch dies passieren. Deswegen haben wir herausgefunden, das ist ja kein Staat, sondern da passiert etwas. Deswegen haben wir den Staat quasi ein bisschen nach vorne gezogen und wir eigentlich überall Colectivities gehabt. Und damit war der Prozess knallhart, genauso wie der, der die Halle einfach in Fachlichkeit hatten.

Volker: Mhm. Mhm.

Matúš Mala: Und diese technischen Details, da waren, ob wir etwas aufrufen, ob wir uns Daten holen usw., haben wir im zweiten Level quasi versteckt, in sogenannte Integrationsprozesse. Und damit waren wir sehr stolz, damit haben wir tatsächlich dann mehrere Prozesse gemacht, der in Deutschland bekannteste Prozess, Freigallprozess, weil es gibt natürlich in Banken ein Vieraugenprinzip, Achtaugenprinzip, 62-Augenprinzip, haben wir alles gehabt. dann später irgendwann hat mich einfach BPM fasziniert, gerade diese Gedanken, warum in aller Welt will der etwas von mir? Ich habe ihm das gebracht und er so, na, der Model ist aber nicht mein, hat mich dazu motiviert, dass ich mich weitergebildet habe. Das heißt, alles Mögliche, was von BPM gekommen ist. Ich habe irgendwie dann Ibog gemacht und CWP, was auch immer. Und ich bin auch zu deinem Buch gekommen, Volker. Und dann habe ich irgendwann tatsächlich zu Hause dein Buch gelesen und habe mir gedacht, verdammt, das ist doch genau das, was wir gemacht haben. Also so quasi, aber teilen nur davon natürlich, weil... Ich kannte dein Buch nicht. Deswegen habe ich das gedacht, als ich das dass es natürlich Sinn gemacht wie wir quasi zu den Zielen gekommen sind. ich dieses Buch davor, hätten wir uns vielleicht ein, zwei Jahre gespart. Und am Ende, das Hauptsächlich war, der Fachexperte wollte mit dem gleichen Prozess mit uns arbeiten. Wir wollten einen qualitativ hochwertigen Engine ohne auch Use-Case zur Verfügung stellen. Und deswegen bin ich voll bei Volker, dass man sich Gedanken machen muss, wie man Anwendungen überhaupt baut.

Volker: Ja.

Matúš Mala: Ich finde sehr viele Teile davon sehr cool. Bis auf Kamel, aber das ist meine persönliche Einstellung. Ja, ich weiß, weiß. Es nur eine Integration und eine Empfehlung.

Volker: Moment, Moment, Moment, Matos. Ich habe gesagt, das ist aber auch wieder ein ganz wichtiger Aspekt. gesamte Prozessgestalter Ansatz ist tool-unabhängig, process-engine-unabhängig, rules-engine-unabhängig, integrationslöse-unabhängig. Ich verwende in meinen Veranstaltungen natürlich open source, die sich auch in der Praxis aber bewährt haben. Das sind ja keine no names.

Matúš Mala: Ja.

Volker: Wenn ich ActiveMQ für Messaging nehme, dann ist das eine robuste Umgebung, die in Produktivumgebungen eingesetzt wird. Und auch wenn ich ein KML hernehme, dann verrate ich, glaube ich, kein Geheimnis, dass unter der SAP-Integrationslösung Cloud Platform Integration KML am Ende des Tages werkelt. Also das sind hochprofessionelle Tools. Das heißt, ich kann die gesamte prozessgesteuerte Architektur, Tutti Completti mit Open Source qualitativ hochwertig umsetzen. Das ist ein ganz wichtiger Aspekt.

Matúš Mala: Ja, also gerade was am Ende ganz wichtig ist, und David, deine du kennst mich. Also man muss, egal was man für Anwendungen schreibt, wirklich auf die Qualität achten. Und ich mache nichts anderes, nur versuche denen zu helfen, die darauf nicht geachtet haben. Und da gehören Daten, da gehören Schnitten. Wie schneidest du deine Prozesse? Wie kommunizierst du? Auch diese Kleinigkeit, wie kommuniziere ich zwischen zwei Prozessen? Ich bin genau da, wo auch der Volker war, eine Sender und Empfanger. Weil dann kann ich die Sachen ersetzen, der Kontrag ist ganz klar, die Message ist sehr definiert. Und das ist genauso wie in allen anderen Systemen. Wenn man qualitativ nachdenkt, und das ist echt Nachteil, das wissen die meisten nicht, dann mache ich Fehler, die dazu führen, dass meine Anwendungen nur schwer wartbar sind. Und ich habe so viele Anwendungen gesehen, wo ich mich dann gefragt habe, wer macht das? Und bei uns fast das keiner. sage ich dann, warum habt ihr das gemacht?

Volker: Ja, genau.

Volker: Ja.

Matúš Mala: meine, zwei Jahre ein Modell und die sagen, wir haben Angst, das anzufassen. Und dann haben wir aber alles falsch gemacht.

Volker: Deswegen ist der Prozessgestalteransatz die systematische Antwort darauf, wie man das alles vermeidet. Wie gehe ich Schritt für Schritt vor wie ein Rezept, das alles zu vermeiden?

Matúš Mala: Genau, jetzt haben wir gelernt, Daniel, bis du dazu kommst, dass man Ansatz lernen kann, man ein Buch liest. Das ist zwar nett, ich würde aber eher zu Voice Shop gehen oder idealerweise sogar zur Vorlesung. Ihr macht aber auch Zertifizierung.

Volker: Ja, genau. Was ist das Problem? Wenn wir in der Softwarebranche irgendetwas entwickeln, dann haben wir ein Problem, das patentieren zu lassen. Und wenn ich über den Prozessgesteuertenansatz rede, dann hören die meisten nur BPMN und Process Engine. Und dann sagen sie, das machen wir doch auch, come on Steele, das ist doch nichts Neues hier. Aus welchem Jahrhundert kommst du dann? Dann schaue ich aber genauer hin und dann sage ich, naja, und hier und hier, ist Separation of Concerts, wo ist der Service Contract, äh, Service Contract, was ist das denn? Und dann kommen wir eben zu diesen ganzen Bausteinen, die ich da ja aufgezählt habe und dann sieht man ganz, schnell, wir sprechen hier von zwei ganz unterschiedlichen Tierchen, du vergleichst dort Äpfel mit Birnen. So, ich kann es aber nicht patentieren lassen. Das ist das Problem. Und ich will aber diesen Ansatz auch in einer gewissen Weise schützen, dass nicht jeder da herlaufen kann und sagen, das was der Stil macht ist das eine und wir machen sowas auch. Und deswegen haben wir eine Marke entwickelt, die 730PM und diese Marke heißt PDArtify. Klingt jetzt erstmal extrem kompliziert, aber PDA, da kommt ja PDA drinne vor, Process Driven Approach, dann PDArt, Art, Englisch für Kunst. Und wer aus der Programmierung kommt, der kennt die berühmten Bücher von Knut, The Art of Computer Programming. Also da ist so eine kleine Reminiszenz daran. ist eine Kunst. Ich bin davon überzeugt, gute fachliche Prozesse zu erstellen und gute Prozess-Applikationen zu erstellen. Das ist eine Kunst, deswegen dieses Art da drinnen und dieses E-Fi hinten drinnen. Das ist der Stichwort, Matosch. Das kommt natürlich von Certify. Das heißt, wir bieten Zertifizierungen an. Diejenigen, die von sich behaupten, so etwas zu machen, ich bitte, dann lasse ich zertifizieren, das ist alles gut. Ja, dann muss man bei mir eine mündliche Prüfung bestehen, die geht über vier Stunden.

Matúš Mala: Hab ich ihn bestanden oder muss ich da noch lernen?

Volker: Du bist noch nicht angetreten. Also ich habe noch nicht...

Matúš Mala: Ich habe gedacht, diese Podcast könnte dazu bringen. Nein, nein, ich schätze ihn. Das war nur Witz.

Volker: Wir kommen hier auf gerade mal in Summe 1,5 Stunden. Da kratze ich noch an der Oberfläche vom WPMN. Also diese vierstündige Prüfung ist in zwei Teile aufgeteilt, zwei Stunden WPMN. Die ganze Palette und wie sie in Process Engine ausgeführt werden. Und der zweite Teil geht dann über den prozessgesteuerten Ansatz. Und da gibt es je nach Rolle, die man begleiten möchte, unterschiedliche

Matúš Mala: Sehr gut.

Volker: Ausprägungen dieses prozessgesteuerten Anteils. Will ich nur ein Standardberater werden, dann muss man eine Präsentation über den prozessgesteuerten Ansatz halten. Ich bin dann sozusagen ein dummer Kunde. Und die Aspirantin muss mich halt überzeugen mit Argumenten und ich stelle ganz dumme Fragen. Da geht es wirklich so Präsentation und wirklich

Daniel Matka: Das würdet ihr auch liegen, Matos.

Volker: Das ist der Standardberater. Dann gibt es den Premium. Dann gibt es den Premiumberater. Der muss eine prozessgesteuerte Anwendung bauen und die Theorie daran erklären können. Dann gibt es den prozessgesteuerten Entwickler. Der muss den Code bis ins Letzte erklären können, wie die ganzen Service Contracts und wie der Java Code dahinter aussieht oder auch meinetwegen Python Code. Was tut es da? Warum ist das genauso programmiert?

Matúš Mala: Hahaha! Ich schicke aber dich zur Zertifizierung Daniel.

Volker: Architekt, ein prozessgesteuert PD Artify Architekt, muss Vergleiche ziehen können zu anderen Architekturstilen, insbesondere ereignisgesteuerte Microservices, das ist so mein Lieblingsthema, oder Prozesse, die Fachprozesse mit Integrationsanteilen mischen, was sind da die Vor- und Nachteile, das ist so die Architektenrolle. Und dann gibt es noch die Krönung, das ist dann Teacher. Also dass man selber lehren darf. Da muss man erstmal einen dieser Zertifizierungen mit einer Demo bestehen und dann nehme ich noch teil an den Schulungen, die diese Person hält zu dem Thema. Sowohl für den BPMN-Teil als auch zu den prozessgesteuerten Ansatzteilen. Da gebe ich Feedback und diese Feedback-Runden gehen so lange, bis ich zufrieden bin, dass ich das Gefühl habe, jawoll. Den kann ich jetzt lehren lassen und er kann meinen Job übernehmen.

Matúš Mala: klingt schon sehr sehr spannend

Volker: Und dann kriegt man wie gesagt so ein Zertifikat, das PDARTIFY Zertifikat.

Daniel Matka: Ich hab jetzt aber nen...

Daniel Matka: Wenn wir jetzt aber auf größere Konzerne schauen und gerade so uns die letzten 10 Jahre ist ja so brutal viel dazu gekommen. glaube Prozessmanagement im Allgemeinen, wie wir schon jetzt ein paar Mal gesagt haben, existiert schon länger. Da gab es schon einige Hype Wellen. Aber wenn wir gerade Process Mining und RPA anschauen, was jetzt in größeren großen Konzernen ein

Volker: Mhm.

Daniel Matka: Wenn es sogar mehrere Stand-off-Excellence gibt, oder Stand-off-Kompetenz, oder wie sie sich nennen, gibt es quasi eine präferierte Rolle? Oder würde jemand, aus dem Process Mining oder aus dem RPA Stand-off-Excellence kommt, wäre der auch quasi ein super Kandidat, diese Zertifizierung zu machen?

Volker: Grundsätzlich jeder der Prozess affin daherkommt, bringt ja schon das notwendige Interesse mit dort einzusteigen. Und deswegen gibt es ja eben auch diese Zertifizierung für den Standardberater. Der muss ja nicht den technischen Deep Dive machen. Und dann stehen wir eben als Netzwerk dahinter. Denn durch diese Zertifizierung entsteht ja ein PDA-Define Netzwerk. Und viele Beratungshäuser haben schon gesagt, jawoll. Wir wollen diese Thematik weiter nach vorne treiben, weil sie einfach Sinn ergibt. Das ist mir ganz wichtig. Ich denke, wenn man sich mit dem Pedi Artify Ansatz auseinandersetzt, dann wird man feststellen, der ist sinnvoll. Da macht einfach sehr viel Sinn. Und das ist das, was überzeugen soll. Nicht weil es cool klingt oder weil das ein Hype ist oder sowas, sondern weil es logisch ist. Einfach mal drüber nachdenken und sacken lassen. Wenn man sich die Bestandteile anschaut, dann sollen die Kunden sagen, jawohl, das macht für mich alles Sinn und deswegen will ich es machen. Es hängt natürlich mit den Prozessen und das ist das Schöne an dem Ansatz, ich komme immer von der fachlichen Seite. Ich blende alles Technologische am Anfang raus. Deswegen, all die Menschen, die eine grundsätzliche Affinität zu Prozessen haben, haben schon die beste Voraussetzung dort einzusteigen.

Matúš Mala: Was ist folge fragt,

Daniel Matka: Ich würde dann gerne so in Richtung Zukunft gehen.

Matúš Mala: Volker, wie gerne ich darüber mit dir diskutiere und wie schwer mir das tut, dein Baby zu verlassen. Würde ich gerne Volker, der sich sehr gut in Prozessen auskennt. Jetzt hat er schon angedeutet, es sind so viele Methoden da, so viele. Von Orchestration über RP, über Mining, über Agentigates gerade. Was glaubst du, wie wird sich unsere

Volker: Mhm.

Volker: Das ist gut.

Matúš Mala: Bubble entwickeln. Wie wird sich BapM entwickeln?

Volker: Das was ich gerade beobachte gefällt mir gar nicht. Dieser Trend hin zu diesen wirklich komplexen BPM-Suiten, wo alles zusammengeführt wird, diese eierlegende Wollmichsäue, die immer größer werden. Von diesem Trend halte ich null. Gar nichts. Wenn ich entscheiden würde oder Empfehlungen geben würde und man auf mich hören würde, dann würde ich sagen Leute, lasst die Finger davon. denn warum sage ich das? Ich war Produktmanager bei der SAP und ich habe so viele Frameworks begleitet als Produktmanager. Was ist aus denen geworden? Die sind alle gestorben. Ja, das ist ganz krass. Wenn wir die ganzen SAP Technologien, Internet Transaction Server, Visual Composer, Web Application Server, Process Orchestration, mein letztes Produkt SAP Process Orchestration, alle abgekündigt und zu Ende gegangen. Jetzt wird die BTP durchs Dorf getrieben. Und auch dort UI Entwicklung, Integration, BPMN, Mobile, Entscheidungen, alles rein. Ich sage euch, da ist der Tod schon vorprogrammiert. Was ist denn, wenn eine neue Technologie daherkommt, wo die alte nicht mehr zu passt? Wollen die das denn alles wegwerfen? Was machen denn die Kunden? die sich darauf verlassen haben. Deswegen in der Entwicklung, ja in der Entwicklung, halte ich es für eine fatale Entwicklung auf diese Monster-Suiten zu gehen. Und deswegen alles was Gardner und Forrester und was diese ganzen Analysten sagen, wie die Sirenen, dass man da bloß nicht hinhört, sondern sich an den Masten festbinden lässt, und bloß nicht sich damit verleiten lässt. Ich bin ein großer Verfechter von den Spezialisten. Process Engine, Integration Spezialist, nehmt das UI Framework, wenn es euch nicht mehr passt, tauscht es aus. Wenn man einmal in diesen Plattformen drin sind. Sie müssen ja immer größer werden. Warum? Weil die Kunden ja ständig hier kommen, das will ich noch haben und das will ich noch haben und das will ich noch haben. Das heißt, es ist inherent.

Volker: dass sie immer komplexer und schwieriger zu warten sind und irgendwann, was ist wenn die neue Technologie daherkommt und das Framework hat nicht darauf gesetzt und mit welcher Priorität werden meine Bedürfnisse von dem Hersteller befriedigt und wer sagt mir wer von diesen vielen die da draußen sind überleben werden SAP bietet es an, Microsoft bietet es an Siemens bietet es an, eine ServiceNow bietet es an, eine Siebel bietet es an Soll ich alle Frameworks einsetzen? Das ist doch ein Wahnsinn! Ich beobachte aber auch befeuert durch solche Analysten, sagen, diese Plattform hat das alles drinne. Ich kann da nicht mitgehen und deswegen mag ich das alles gar nicht. Deswegen sehe ich, dass es in diese Richtung geht. Ich halte diesen Trend für fatal. Und was ich mir wünschen würde, ist eben genau das Gegenteil. dass man gerade in der Entwicklung Freiheit walten lässt. In der Entwicklung ist Freiheit fundamental. Wenn da was Neues kommt, dass ich die Flexibilität habe, auch Dinge auszutauschen. Deswegen ist der Prozessgestellte Ansatz ja auch so gestaltet, dass ich dort die Freiheit habe, für jede dieser getrennt entwickelten Komponenten das Beste zu nehmen, was ich

Matúš Mala: Also, was ist sehr... Ich sag mir, du hast das sehr... sehr spitz gesagt. bin eigentlich auch Vertreter davon, dass ich mir wünschen würde, die Tools anders und dass die Hersteller die Tools, die die zur Verfügung stellen, mehr modular zur Verfügung stellen. Das wäre mein Wunsch. Das heißt, mich stört nicht, wenn ein Hersteller mehrere Tools zur Verfügung stellt. Ich meine, du kannst ein Mining Tool zur Verfügung stellen, du kannst ein Engine zur Verfügung stellen. Ich habe auch tatsächlich nichts dagegen, wenn die mit einem UI kommen, weil

Volker: habe ich auch nichts dagegen.

Matúš Mala: Ich kann selber entscheiden, ob ich die nehme oder nicht. Ich bin aber auch bei dir, dass diese große All-You-Can-Eat-Plattform nicht das erfüllen, was ich mir wünsche. ich, jeder von diesen Teams hat eine sehr, sehr, sehr starke Produktteam. Sehr stark. Also, die sind unglaublich. Ich schätze alle davon. Die sind aber stark meistens nur in einer Methodik. Ja, genau. Aber ...

Volker: Ja, Moment, da will ich auch nichts gegen sagen.

Matúš Mala: Damit wir das so bisschen erklären, dass es nicht so black and white ist. Also die sind wirklich stark und diese Teams sind meistens in diesem einen Bereich einfach wirklich einer der besten. Was jeder davon hat. Und die holen sich andere Tools und die werden früher oder später vernachlässigt. Ich meine, das kennen wir von unterschiedlichen anderen Use Cases. Ich würde mir wünschen, dass wir irgendwann in Zukunft dazu kommen, weil meine Theorie, also ich bin auch in der Theorie, dass wir auch mehrere Engines in Zukunft zusammen sehen werden. in ein Unternehmen, weil vielleicht einer einfach performanter ist und der andere ist vielleicht besser für was anderes. Oder halt weil die vielleicht einfach andere Notationen auch machen, die wirklich für komplett andere Sachen sind, nicht für BP-Manage oder nicht für deinen Ansatz, aber ist trotzdem irgendeine Art von Engine. Und dass wir diese halt sinnvoll kombinieren können. Und die Frage ist, wie wir die sinnvoll kombinieren können und so weiter. Aber ja, das sind die aktuelle Plattform, auch wenn ich die mag. Mein Problem ist, dass wenn ich dann bei Kunden sind, die einfach viel zu teuer, weil ich gerne einfach Tool A von einer Plattform hätte, Tool B von zweiter Plattform und Tool C von der dritten. Weil ich meine, die hat einfach eine der besten Dokumentationen von Look, Feeling und alles. Auch wenn du Dokumentationen nicht magst. Aber es gibt ja halt Firmen, die halt sich nach wie vor Prozess-Langkarten wünschen. Das andere hat vielleicht einfach Engine, der sehr, sehr gut zu nutzen ist. Und das dritte hat vielleicht einfach ein Ruhlsystem, der einfach super ist. Und meistens sind man eigentlich dann Use-Cases, wo wo ich einfach immer Abstriche machen muss, weil ich diese Modulität nicht habe. Und wenn man sich anschaut, wie Softwareentwicklung entstanden ist, wir hatten diese große Hossysteme, die haben genau diese gleiche Problematik und dann sind wir davon weg. Du kannst Java nutzen, du Python nutzen, kannst Kotlin nutzen, du JavaScript nutzen, du kannst Datapack A, B, C, kannst Kafka, Active Enqueue, was auch immer. Du hast die Modularität und alles. Und ich würde mir wünschen, dass auch wenn die mehrere Tools machen, dass die ein bisschen modularer sind und dass vielleicht auch separat einkaufbar sind. Von mir aus kannst du auch Oliot, ich kaufen, aber auch separat.

Volker: So ist das. Jetzt kommen wir doch der Sache schon sehr nahe. Nur das Problem ist, sie wollen natürlich eine Abhängigkeit schaffen.

Matúš Mala: Ja, ich verstehe komplett, was die machen. Ich verstehe komplett, was die machen. Ich habe da auch keine negative Teil. Ich habe ja nicht so eine riesen Firma, dass man sowas machen könnte. Ich kann das voll nachvollziehen von der wirtschaftlichen Seite. Ich persönlich als Architektanwender würde mir wünschen, ... dass ich mehr Auswahlmöglichkeiten habe, nicht so teuer sind. So würde ich das bezeichnen.

Volker: Ich bin ja auch ein großer Fan von dem Open Source Bereich. Deswegen da der Schwenk von Camunda 7 auf Camunda 8 als Beispiel. Das war so schön mit der Sievener. Habe ich auch viel drauf gelehrt. Aber da sieht man mal, dann ist man da, das ist ja bei den anderen großen Firmen nicht anders. Die wollen diese Abhängigkeit haben, weil das natürlich sichere Einkommen dadurch sind und generieren.

Matúš Mala: Man hat da hinten auch einfach Firmen, sehr viel investiert haben. Also, muss man wirklich nachvollziehen. Die haben da zwei, drei Investments bekommen, glaube ich. Und irgendjemand wird dann natürlich das Geld wieder zurück haben. Das ist ja verständlich. Es war für die sehr schwer. es war für die Community sehr schwer. Mindestens das, was ich mitbekommen habe.

Volker: Natürlich, ich verstehe das schon. Es stellt sich nur die Frage, ob es nicht noch einen Gegenentwurf gibt. Und es gibt ja auch ein paar Open Source Engines da draus. Mal gucken, wie die sich weiterentwickeln. Ich habe da auf alle Fälle ein Auge drauf, weil wir auch in Richtung Zukunft gucken, mir das Thema Start-ups ein ganz wichtiger Aspekt ist, den wir ja auch an der Technischen Hochschule Ingolstadt massiv fördern. Da haben wir zusammen mit der THI auch eine extra Firma für gegründet, die Procubator AG. was tut die? Wir wollen unsere Studierenden Studierenden maximal bei der Gründung neuer Unternehmen unterstützen. Und ich habe selber jetzt wieder eine kleine Anekdote aus dem echten Leben. Ich hatte sechs Studierende und die sind aus der Vorlesung, sie hatten einen Bachelor fertig, die sind da raus und haben gesagt, wir sind so motiviert, wir wollen jetzt prozessgesteuerte Anwendungen bauen. Und dann ging es los. Gründungsprozess, die ganzen Formalismen, damit einhergingen. Dann Aufsetzen der Infrastruktur. Serverwartung, Entwicklungspipeline aufsetzen. ganze Overhead. Und da haben wir gesagt, pass auf, das wollen wir komplett für unsere Studierenden abschaffen. Sie sollen sich nur noch auf die fachliche Entwicklung konzentrieren. Das, ihnen auch am meisten Spaß macht. Wir stellen ihnen eine Cloud, stellen ihnen Entwicklungsinfrastruktur, wir stellen ihnen Spezialisten an die Hand. Das kannst du aber nicht aus der IT der Technischen Hochschule fördern.

Volker: Das geht nicht. Und so nebenbei kannst du das auch nicht tun. Du brauchst deine professionelle Betreuung. Und deswegen haben wir eben dieses Unternehmen gegründet, das diese Sachen zur Verfügung stellt und in diesem Schutzrahmen, in diesem Schutzraum Procubator steht für Process Incubator, ein Brutkasten für Prozesslösungen.

Matúš Mala: Ja, habe ich mir gedacht. Kommst du immer auf die Namen oder wer kommt auf die Namen?

Volker: Tatsächlich sind die alle von mir jetzt. Also 7.30 pm nicht, da bin ich erst dazu gekommen zur 7.30 pm, da gab es sie schon. PDA DeFi stammt tatsächlich von mir und Procubator stammt auch von mir.

Matúš Mala: Hahaha!

Matúš Mala: Da bist du unschuldig.

Matúš Mala: Jetzt bist du halt bei diesen ganzen Startups. Ich komme nochmal zu dem BPM-Thema, weil ich würde gerne trotzdem auch wissen, wie wir, also wie würde sich unsere Bereiche, unabhängig von den Tools entwickeln, wie weit kommen wir, ob wir, Fragen, die wir bekommen, ist, wir sehen auch, dass die neue, also ich meine, AI jetzt langlang auch zu Workflows kommt. Wenn man sich anschaut, Zepier, N8N und so weiter, und es entstehen viele, viele, sehr viele neue Notationen. Ob die meisten jetzt propertieren, aber man sieht, dass das jetzt wieder so ist, dass man versucht einfach viele Notationen zu machen. Ich glaube, dass dann Hallegner später wieder Standardisierung kommt. Wie siehst du das?

Daniel Matka: Ja ich glaube über dieses MCP-Protokoll ist ja schon jetzt auch wieder Kommunikationsprotokoll und so wird da schon relativ viel auch daran gearbeitet, dass man da eine Standardisierung rein kriegt.

Matúš Mala: Also wie siehst du generell diese Entwicklung im BPM Bereich, wenn jetzt halt weitere 200 Notationen kommen?

Volker: Ja, ich habe da eine ganz klare Meinung dazu. BPMN ist perfekt für mich. Es hat natürlich immer so seine Unzulänglichkeiten, aber come on, für die Anwendungsfelder, aber die gesamte BPMN-Palette. gesamte BPM-Endpalette, jedes Einzelsymbol. Natürlich Choreografie-Diagramme, die lasse ich jetzt weg und Konversations-Diagramme, die lasse ich auch weg, die haben ja auch keine Ausführungs-Semantik. Kollaborations-Diagramme, na klar, die brauche ich auch. Aber von dieser ausführungsrelevanten Symbolik brauche ich alles. Und das mache ich eben in meinen Kursen auch deutlich, eben wie bei, am Beispiel, ad hoc-Teilprozess, wie am Beispiel Transaktionsteilprozess, wie am Beispiel Ereignis-Teilprozesse etc. Da nehme ich immer grundsätzlich fachliche Beispiele, die nichts mit Technologie zu tun haben, um zu motivieren, dass ich tatsächlich diese Symbole brauche. Ja selbst das Mehrfachereignis, zeige ich einen Use-Case. Das ist ja ein ganz ungewöhnliches ein gewöhnliches Ereignis.

Matúš Mala: Ich finde das sehr interessant. Aber wir haben jetzt diesen Fall, tatsächlich neue Notationen kommen. wir haben diesen Fall, dass diese Notationen Ich bin in absolute Kritik von BPMN, weil die sich einfach 15 Jahre nicht weiterentwickelt hat. Java hat sich weiterentwickelt. Auch das hat sehr lange gedauert. meine, das war wirklich langsam im Vergleich zu allen anderen. Glaubst du nicht, dass die, sagen wir mal, seine neue Version brauchen würde, wo man sich anschaut, ok, schau mal, jetzt ist hier ein 8n entstanden, da ist ZPR entstanden, da ist UiPad entstanden, die alle kann man sagen, die Workflows werden grafisch zusammengeklickt. Es ist vielleicht, würde man nicht etwas tun, wenn man halt einfach eine neue Version schaut, dass man einfach ein bisschen lernt, ob da ein bisschen fehlt, etwas rausgeschmissen wird und so weiter, dass man halt wirklich, sagen wir mal so, ein Gegenprover, da sagst du, die ist immer noch so gut.

Volker: Ja, aber das hat doch sowas...

Volker: Für mich ist sie immer noch so gut. Das Problem ist, die kommen da immer sehr schnell daher mit diesen... Camunda hat das selber damals geprägt, Clicky Bunti. Zu allen anderen haben sie Clicky Bunti gesagt. Und so kommen die mir daher, so spielerisch etwas zu entwickeln. Aber das ist nicht Prozessmanagement. Das ist der Kampf den besten Prozess. Und über kurz oder lang werden sie an den ganzen Funktionalitäten, die BP MN heute hat, nicht vorbeikommen. Weil sie eben und deswegen beharre ich so da drauf, weil ich immer fachliche Beispiele für jedes einzelne Element habe. Das heißt, irgendetwas dort wegzuräumen, wie du das vorschlägst, halte ich für nicht. Halt! Choreografie-Diagramme haben keine Ausführungssemantik. Ja, diese zwei Dinge, die könnten wir echt rausschmeißen. Nein! Ad hoc ist gut! So wie er jetzt ist.

Matúš Mala: Du hast es selber gesagt, Choreografie kann man rausholen.

Matúš Mala: Genau, könnte man draufschmeißen.

Matúš Mala: Ich würde auch Ad-Hoc einfach aktualisieren.

Volker: Mit diesen drei Dingern, damit kann ich wunderbar CMMN ähnliche Situationen modellieren.

Matúš Mala: Hast du dir die Notationen zum Beispiel N8N oder die da jetzt gerade kommen, die rein theoretisch ähnliche Verlinkungen haben, die zeigen das anders? Meinst du, man könnte das prüfen gegen BPMN oder sagst du, die Sonne einfach knallhart auf BPMN setzen?

Volker: habe da eine ganz klare Meinung. BPMN ist das Maß aller Dinge.

Daniel Matka: Siehst du auch eine Orchestrierung von Large Language Modellen, gerade wenn man, sagen wir mal, N8N nimmt sich ja jetzt gerade so diesen Use Case auf, dass man nicht dieses One Fits All JGPT hat, was dann quasi mit semi-guten Antworten die Ecke kommt, dass man Large Language Modelle oder jegliche Art von Helferlein sich so zusammenbaut, dass sie wirklich für ihre einzelnen kleinen Use Cases so gute Qualität und so gute Outputs liefern, die auch, sagen wir mal, reproduzierbar sind. Und dann, genau, von der Prozessausführung her. So und da wird ja ganz viel auf

Volker: Von der Prozessausführung her

Daniel Matka: Konnektivität und Verwaltung auch von AI Modellen zurückgegriffen. Siehst du das realistisch in dem BPMN Umfeld?

Volker: Diese Blicke in die Glaskugel, was kann daraus werden? Ich weiß, der Mensch liebt es zu spekulieren. Ich habe es im anderen Podcast auch schon mal gesagt, ich bin kein Spekulant. Gehen wir mal auf den Punkt, was mir wichtig ist und wo ich eben die Entwicklung skeptisch sehe. Ich habe eine AI gesehen von einem Hersteller, den Namen möchte ich jetzt nicht nennen.

Daniel Matka: Mhm.

Volker: der hat eben genau solche Abläufe gemacht. Da ist ein Versicherungsschaden aufgetreten und der Kunde sagt nur, ich bin Hugo Habicht und bei mir ist hier die Ziegel runtergefallen. Und dann musste die KI rauskriegen, okay, Hugo Habicht, wer ist das denn? Im CAM-System reinschauen und dann rauskriegen, was für ein Kunde ist das überhaupt? Über die Kundennummer dann den Vertrag rausholen, dann gucken in dem Vertrag, was ist darin eingeschlossen. Und dann konnte man daraus ableiten, okay, jetzt haben wir hier diesen Fall mit den Ziegel. Der hat die Premiumversicherung und dann wird die E-Mail vorformuliert, wo drinne steht, ja wunderbar, es ist involviert, bitte die Belege dann einreichen, bitte veranlassen Sie alles weitere, wir übernehmen den Schaden. Also es ist ja so ein kleiner Flow. Und ja, ich bin kein Freund davon. Warum bin ich kein Freund davon? Und das hat wieder mit dem Thema Transparenz zu tun. Wenn ich da so drei Schritte, vier Schritte hintereinander mache, die nur seriell ablaufen, dann ist das wieder dieser Fall innerhalb einer Abteilung. Aber wie aus dem ersten Gespräch deutlich geworden ist, ich bin in der Unternehmensanwendungsentwicklung unterwegs und da werde ich den Teufel tun, derartige Abläufe intransparent in irgendwelchen KI zu verstecken. Das ist genauso, als wenn ich irgendwelche Trigger in der Datenbank habe und dort drin was verstecke oder irgendetwas in Programmcode verstecke. Diese Zeiten sind definitiv vorbei, das bringt nichts. Sondern ich brauche die Transparenz, damit ich in Abläufe eingreifen kann. Und zwar auch nicht durch künstliche Intelligenz, sondern immer durch den Mensch. Denn ich habe ja immer noch eine Revisions- und Nachweispflicht. für bestimmte Dinge. Wer hat da die Entscheidung getroffen? Wie ist es dazu gekommen? Wie war der Variablenstand? Und da kann ich nicht heute mal links rumgehen und morgen, weil die KI vielleicht halluziniert, rechts rumgehen und habe keinen Grund dafür, warum er sich jetzt geändert Ja, wissen wir nicht, hat er halt gesagt. Das geht doch nicht. Also da sehe ich ganz, ganz große Probleme. Und wenn es dann noch darum geht, neue Geschäftsmodelle umzusetzen. Denn neue Geschäftsmodelle in der digitalen Transformation sind immer Prozessprojekte.

Volker: Da kommt eine KI auch niemals drauf. Das heißt, es gibt einen riesen Bereich aus meiner Sicht, der eindeutig noch in der BPMN-Welt mit KI-Unterstützung bei den Schritten als Agent, der mir dort behilflich ist, und auch in Schritten, wo die KI mittlerweile besser ist. klassisches Beispiel ist die Erkennung von Hautkrebs durch Bildanalyse. Das kann eine KI besser als die Fachärzte. Dann kann ich an der Stelle auch eine KI einsetzen. Solche Fälle, das ist okay, aber dass dann irgendwie automatisch durch eine KI Dinge dann verknüpft und auf einmal sich Prozessabläufe ändern, das will ich auch gar. Also ich will es nicht. Ich will da die Kontrolle drüber haben und nicht eine KI. Deswegen sind das jetzt nice wieder Demo-Beispiele, wie es dermatisch formuliert hat. Danach kann ich sie wieder wegschmeißen. Aber bitte, wir sind im harten Unternehmensalltag. Und die sind sowieso schon gestresst. Und wenn sie dann mit irgendwelchen nicht vorhersehbaren Abläufen konfrontiert werden, wo die Nachvollziehbarkeit nicht gegeben ist, dann bin ich raus aus dem Spiel. Deswegen für Prozessabläufe, grafische Notationen, die ich archivieren kann und wo ich jederzeit das wieder hervorholen kann und genau sehen kann, was wurde wann, wie und warum entschieden. Punkt.

Matúš Mala: Ich finde es auch sehr schön, die Prozesse sind auch meinem Sicht transparent. Ich weiß nicht, wie sich das entwickelt. Für TASC kann ich mir schon sehr viel Support von ihm Ich nehme eigentlich meistens eher der Beispiel, wie E-Mail zu lesen und so etwas, der intern zu finden. Dafür sind die einfach ultra gut. Sachen zu generieren, generieren mir Bild, generieren mir etwas, vorbereitet das.

Volker: Tast gar nicht, wirklich.

Volker: Mhm. Mhm.

Volker: Analyse auch von Bild, Bildanalyse, Tonanalyse, alles gut.

Matúš Mala: Tonanalyse oder auch Analyse, welcher Stimmung mir eine Nachricht von dem Kunden geschrieben wurde. Das kann sie auch sehr gut. Für gesamte Prozesse, gerade für die große Sicht, gleiche Gefahr wie damals bei RPA, dass man damit viel zu große Prozesse gemacht hat und dadurch die Transparenz irgendwann gefällt hat und auch die Wiederholbarkeit. Weil irgendwann wirst du halt ein

Volker: Mh.

Matúš Mala: Ich meine auch, Meinig macht doch genau das gleiche. Die versuchen doch einen Prozess zu finden mit nicht 3600 Varianten, sondern idealerweise einen, man nachvollziehen kann, wo man dann irgendwann auch erkennen kann, ist das gut oder nicht. ja, das gesamte Generierung, ich bin gespannt, wie sich das entwickelt. Ich persönlich sehe es.

Volker: Vorschlagswesen durch eine KI, wie den Ablauf aussehen könnte, auch alles fein, aber die Entscheidung, wie das dann letztendlich als Applikation, als Ganzes zusammenarbeiten soll, wie gesagt immer in Unternehmenskontext. Ich bin da einfach geprägt durch die großen Welten Siemens und SAP und deswegen unterscheide ich wirklich immer dieses Quick and Dirty für kleine überschaubare Sachen und eben die professionelle Prozessanwendungsentwicklung. wofür dann eben auch der Prozessgesteuerteansatz steht.

Matúš Mala: Jetzt hast du einige Sachen angesprochen, wir müssen langsam zu Ende kommen. Ich habe noch eine Frage, Daniel, bis du dazu kommst. Es ist halt unglaublich. Aber ich habe eine Frage, auf die du vielleicht eine Meinung hast. Ich bin der Meinung, dass wir nach wie vor in Europa einfach

Volker: Schon wieder zu Ende.

Daniel Matka: Wir könnten noch stundenlang diskutieren, glaube ich.

Matúš Mala: das nicht gut machen, dass wir immer die günstigere Lösung nehmen für Digitalisierung und alles. bin auch der Meinung, Daniel weiß das, dass einfach, wenn ich etwas digitalisieren, dass es auch kosten wird, aber dass ich davon einfach zukunftsorientiert viel bekomme. Und ich bin auch der Meinung, dass die Leute viel mehr in Lin gehen sollen, diesen Demos, vielleicht funktioniert es vielleicht nicht, was auch immer, dann schmeiße ich das raus und dann saubere Lösungen zu bauen. Warum passiert das aber nicht? Also ich bin da. Ich bin einfach überrascht, dass wir selten gute Projekte schaffen, weil dann kommt doch irgendeine Lösung, wo man das in fünf Klicks zusammenklickt und dann glaubt man, dass es langfristig ist. Du hast ja auch selber gesagt, man Prozessgestellte anwendet, das wird kosten. Man wird Leute brauchen, die Leute kosten und so weiter, wo ich persönlich sage, das wird sehr viel bringen, aber es wird auch kosten. Genau.

Volker: In the long run, also long noch nicht mal besonders lang. Es ist ja einmal, dass man das aufsetzen muss. Und Matos, da kann ich dir Stories erzählen, sodass ich tatsächlich den Glauben an die existierenden Unternehmen ein bisschen verloren haben, dass wir das noch auf die Kette kriegen. Das Problem ist so mannifaltig. Das hat politische Gründe, aber

Matúš Mala: Ja.

Volker: Was ich beobachte, wenn es den prozessgestellten Ansatz geht und BPMN Process Engine hat auch sehr viel, wahnsinnig viel mit Ängsten zu tun. Verlust von Königreichen, Verlust von Einflüssen, was der Bauer nicht kennt frisst er nicht. Wir haben das schon immer so gemacht. Diese ganze Enchilada an Ausreden, die wir schon so oft thematisiert haben, sind real. Sie sind real. Und dann gibt es noch die, naja, ich habe noch fünf Jahre bis zur Rente, wieso soll ich mir das noch ans Bein binden?

Matúš Mala: Hm.

Matúš Mala: Mhm.

Volker: Innovationsangst, die Verantwortung zu übernehmen und machen die anderen das auch. Da gibt es ja nur 20 Unternehmen, die das machen. Gott, Gott. Also das ist krass. Das ist ganz krass. ich habe einen Fall gehabt, haltet euch fest. Wir waren schon zur Unterschrift und dann kam die IT daher. Können wir das auch mit unseren Haus- und Hoflieferanten machen? Ich nenne jetzt hier bewusst keine Firma. Und ich kannte diese Firma recht gut, da habe gesagt, nein, die bieten keine adäquate Process Engine. Ja, dann machen wir das auch nicht. Und dann natürlich auch, dass man es einfach nicht will. Man holt alle möglichen Entschuldigungen dafür raus. es gibt genau dies, was auch schon in der Öffentlichkeit so diskutiert wird. Und Europa in Summe mit der Diskussions- und Verhinderungsregulationswut tut da noch ihr Übrigen.

Daniel Matka: Entweder ist es regulatorisch oder oftmals. Ich würde schon sagen, dass viele Projekte immer mehr darauf zurückgehen, dass Vertrauen in Personen oder das Netzwerk immer wichtiger wird, Projekte zu vergeben. Wir müssen uns nichts vormachen. In der IT-Welt wurde auch viel verbrannte Erde hinterlassen.

Matúš Mala: Weißt

Volker: Mmh.

Volker: Damn.

Daniel Matka: Das ist irgendwie sehr schnell, schnell, hush hush. Und dann sind doch viele Firmen doch in ziemliche Herausforderungen reingeschlittert. Dann hat man vielleicht an der falschen Stelle gespart, konnte man es nicht fixen und dann war der Schaden hinten raus zehnmal größer als das, was man sich vorne reingespart hat. Von daher.

Volker: Eine Überlegung dazu, weil ich das auch sehr oft finde. Der Prozessgestellte Ansatz liefert nachweislich, also nicht irgendein theoretisches Gebäude, höhere Qualität, ganz offensichtliche Transparenz, dass du nicht in dieses Never-Change-a-Running-System reinkommst. Du bist effizient und du bist flexibel, wenn sich am Prozess was ändert, wenn sich an den Technologien was ändert, wenn sich an den Systemen etwas ändert. und du kriegst das alles gleichzeitig und jedes einzelne Argument ist ein Pfund. Und dann frag ich dich, warum machen das die Leute nicht? Es ist nachgewiesen.

Matúš Mala: Meine Theorie, weil wir da auch leider wirklich zu Ende kommen müssen, ... der Daniel hat noch eine Frage, aber meine Theorie ist, ... dass wir in Europa keine Akzeptanz für Software haben. Und das gehört alles zusammen. Es kostet. Die Kosten sind nicht nachvollziehbar. Das ist nicht nachvollziehbar. Man versteht auch nicht, dass die größten Unternehmen weltweit ... Senior Software Unternehmen sind. irgendwie ... ... der krasseste Beispiel finde ich von Manufacturing, ... ... es tut denen nicht weh,

Daniel Matka: Ich glaub...

Volker: Es sind alles Puzzleteile, da reinfassen.

Matúš Mala: eine Maschine zu kaufen, die zig Millionen kostet. Die verhandeln aber, ob ein Softwareprojekt jetzt nicht 20.000 kosten soll, wo ich sage, das kann doch nicht sein. Das kann doch nicht sein. Wenn man nicht akzeptiert, dass das Software auch kostet, bis man da hinkommt, wo man hinkommen will zur Digitalisierung und dass wir also ganz ehrlich, ja, es ist verbrannte Erde, aber wir machen genauso wie alle anderen Fehler. Ich kann auch in Softwarefälle machen. So what? Dann muss man die verbessern und versuchen, Qualität zu bekommen. Jede wird das bekommen. Es sind am Ende halt auch Menschen. Und das muss man akzeptieren. Und trotzdem sind weltweit die größte und erfolgreichste. Und das muss man sich endlich mal...

Volker: Definitiv. So und da möchte ich wenigstens noch einen positiven Ausblick geben und das versuche ich eben mit der THI, dem Procubator und den Start-ups hinzubekommen. Denn es kommt drauf an, wie wir die KI in Business-Lösungen überführen können und da haben wir Ideen ohne Ende. Das heißt, wenn hier Leute zuhören, die einen Entrepreneur-Gen haben, die sollen sich wirklich an mich wenden, Procubator.com kann man gucken, meine Adressen. Dann Prozess-ID.org hatten wir schon im ersten Teil, wo man Prozess-IDen hinterlassen kann oder auch auf meiner TI-Homepage. Bitte kommt auf mich zu, wer da Lust hat zu gründen. Ihr kriegt dort einen entsprechenden Support, wie ich das da geschildert habe. Und da setze ich meine Hoffnung drauf. Denn dank unseres Prozess-Gens, lieber Matisch und lieber Daniel. haben wir tatsächlich ein Alleinstellungsmerkmal im deutschsprachigen Raum. Denn in dem Dachbereich sind wir prozessaffiner als die ganzen Nationen drumherum. Davon bin ich fest von überzeugt und das können wir an der Historie gesehen von noch Professor Scherr mit der ereignisgesteuerten Prozesskette über Ceylonis mit ihrem Process Mining. Camunda ist ja auch eine Erfolgsstory und die möchte ich weiter spinnen in Signavio natürlich, dann von der SAP gekauft wurden. Dankeschön, wir können jetzt natürlich noch weitere aufstehen. Alles gut. Aber das gibt mir Hoffnung. Nur wir müssen die Karte jetzt schnell spielen. Wir haben alle Inkredenzien. Die besten haben wir hier. Und diese PS möchte ich jetzt wieder auf die Straße bringen. Und der Schlüssel dazu ist dann wieder der Prozessgesteuerte Ansatz, denn der macht das auch noch nachhaltig und schnell. Und deswegen alle, die das jetzt hören und Lust spüren.

Daniel Matka: Sieh'n wir ab,

Daniel Matka: Ja, ja, ganz viele, aber...

Matúš Mala: Hahaha

Volker: an dieser Bewegung mit dabei zu sein. Die sollen sich an mich wenden.

Daniel Matka: Perfekt. werden auf alle Fälle unsere Ohren auch offen halten, dein Kind, und stellen gerne Brücken her, wenn jemand sich meldet oder dein Kind jemand Interesse hat. Wir fragen dich jetzt nach nur Brücke, beziehungsweise genauso in der Richtung. Wir sind ja auf der Suche oder andersrum. Unsere Mission ist ja die Kombination aus Wissenschaft, Wirtschaft und Manchmal auch einfach Dienstleistung oder wirklich inspirierenden Personen. eine Community aufzubauen und die Leute zusammenzubringen, wirklich best practices teilen zu können und am Ende so ein bisschen die Bewegung besser anstupsen zu können oder unterstützen zu können. Hättest du einen Professor oder eine inspirierende Person? Muss nicht unbedingt ein Professor sein. Hättest du eine inspirierende Person, die du für diesen Podcast

Matúš Mala: und Community.

Volker: Mhm.

Volker: hervorragend.

Daniel Matka: was du mir vorschlagen würdest oder in die Runde schicken würdest.

Volker: Mhm. ja, das war die spannendste Frage. Ja, ich möchte da jemanden nennen. Matos, du kennst ihn auch sehr, sehr gut. Ich weiß nicht, ob er schon mal genannt wurde, fair enough. Mit dem ich auch über viele, viele Jahre zusammenarbeite und der auch an der THI eine hervorragende Arbeit leistet, nämlich mit all den Betreuungen der Projekte, die wir dort auf die Schiene gebracht haben. Matos, sehe...

Matúš Mala: ist immer die spannendste Frage.

Daniel Matka: Darf ich, darf ich hetzen? Okay, okay, okay, okay, ich weiß. Cool, egal.

Matúš Mala: Nein, lass ihn einfach ausreden.

Volker: Ich muss jetzt hier einfach eine kleine Laudatio auf ihn sprechen, weil er wirklich einen coolen Job macht und auch ein Kenner, ein Deep Dive Kenner der Technologie ist. Es handelt sich natürlich den Markus Herrhoffer von der Explore heißen sie ja jetzt. Er ist auch durch meine Schule gegangen, das freut mich auch sagen zu können. Und er ist genauso infiziert von dem prozessgesteuerten Fieber wie alle die da ein bisschen durch meine Schule gegangen sind. und immer noch mit großer Leidenschaft die Projekte an der THI durchführt. Und Markus, wenn du das hier hörst, auch über diese Weg mal ein ganz ganz herzliches Dankeschön. Das ist nicht mit irgendwas zu danken, was du da leistest. schön. Und deswegen, den könnt ihr unbedingt mal hier einsetzen.

Matúš Mala: Habe ich im Plan, ich ehrlich sagen.

Volker: Gut.

Daniel Matka: Mega cool! Mega cool! Markus auf alle Fälle. Hättest du noch jemanden aus dem akademischen Umfeld? Dann hättest du gleich beide.

Volker: Ja, tatsächlich fällt mir da auch jemand ein und zwar ein Kollege aus Kaiserslautern, der Thomas Allweier, der ja auch dieses BPMN-Buch geschrieben hat, sind Standard-Aunate, ein Buch geschrieben über BPMS, über den Einsatz von BPMS-Systemen und ist auch so ein Streiter rund die BPMN 2.0 und das macht ihn natürlich für mich sehr sympathisch. Er ist weniger gefühlt. bei der Automatisierung, also in Richtung Unternehmensanwendung. BPMS Sweden hat da ja auch ein Buch drüber geschrieben, aber sondern richtig in die Anwendungsentwicklung. Da sehe ich ihn jetzt nicht persönlich, ich will ihm da jetzt auch nicht zu nahe treten, da kann er aber auch natürlich gerne selber zur Stellung nehmen, aber er ist da auch ein Vorreiter über viele, viele Jahre jetzt mittlerweile. Deswegen würde ich ihn da nennen.

Matúš Mala: Autoreiner der Kusten, BPMN Bücher.

Volker: Ja, und er bringt es wirklich sehr kompakt auf den Punkt, die BPM N2.0. Und das mag ich schon auch. Es eine hohe Informationsdichte, aber no nonsense. Das hat alles Hand und Fuß.

Daniel Matka: Top. Dann würde ich sagen, es war wieder ein super langer zweiter Teil, obwohl sich das angefühlt hat wie fünf Minuten. Folger, ich würde sagen vielen, vielen, Dank von uns beiden. Und ich würde einfach mal im Namen von uns beiden, Matos und mir, sprechen für deine Zeit, für diese super tollen Insights, dass man, ich würde sagen, wir hatten eine extrem spannende Diskussion. Einfach super viele Themen auch angeschnitten, noch längst nicht im Detail durchdiskutiert. Jeder, der sich wirklich daran interessiert, geht auf Volker zu, spricht gerne auch mit Matos. Er redet oft darüber und ist auch infiziert von vielen Sachen.

Volker: Eine Ergänzung, vielleicht kann man auch die Community fragen. Wir haben ja Dinge angesprochen und wenn Sie zusätzliche Folgen haben wollen, wo wir vielleicht das eine oder andere in dieser Runde diskutieren wollen, dann sollen Sie es unten reinschreiben. Ich mache das so gerne, ihr merkt es ja auch, ich habe da auch Spaß daran. Und ich mag es auch, wenn es nicht alles so bierernst ist, auch mal ein bisschen Spaß bei der Sache zu haben. Das ist mein Ding.

Daniel Matka: Mega! Ja super!

Daniel Matka: Mach die Prozess-Management

Volker: Und vor allen Dingen, wir kämpfen da ja für dieselbe Mission und für dieselbe Vision und wir wollen ja was voranbringen und das eint uns ja ganz klar. Und deswegen auch diese Start-up-Geschichte. Vielleicht können wir dazu noch mal eine Extra-Session machen, wie das läuft, wie man sich dort etablieren kann. ist bestimmt ein spannendes Thema für viele, die da unterwegs sind.

Daniel Matka: Ja.

Daniel Matka: Cool, dann würde ich sagen, vielen, vielen Dank liebe Zuhörende. wisst, wir haben vieles für euch vorbereitet. Seid gespannt, was auch in den nächsten Wochen noch auf euch zukommt. Schön, dass ihr eingeschaltet habt. Wenn ihr irgendwelche Folgen verpasst habt, hört gerne in Spotify, Apple Music oder vielen anderen Plattformen noch mal hinein. Und wie jetzt schon mehrere Male erwähnt, wenn ihr Ideen habt, entweder meldet euch bei Volker. oder schreibt sie uns in die Kommentare, sucht bei uns einen direkten Kontakt. vermitteln gerne oder versuchen die Ideen umzusetzen. Und dann würde ich sagen, habt doch einen schönen Tag, habt noch einen schönen Abend. Bis ganz bald, vielen lieben Dank und ciao ciao!

Volker: Tschüss! War mir ein Vergnügen.

Matúš Mala: Vielen Dank